David Gaudu: "si corre più veloci di prima in gruppo"

[palmer]

Pantani e anche quell'Ullrich con poca abnegazione prenderebbero legnate fotoniche da Pogacar e Roglic. LA forse no.
Discorsi da bar, frutto di impressioni e che non saranno mai verificabili.

Perchè, naturalmente, le seguenti affermazioni sono oggettive:

"Ho detto anche io. Se dai la bici di Pantani a Pogacar becca 2 minuti su una salita e al primo ventaglio si stacca da 100 corridori....20 anni di bici non sono fuffa".

"Io ho paragonato lo stesso corridore con bici diverse. I tempi di ascesa di Pantani valgono zero. Erano carichi come cammelli.....e in assoluto ha poco senso confrontare Crono ottenuti in corse diverse x mille ragioni"

Prodotti bici scontati

 

[samuelgol]

Perchè, naturalmente, le seguenti affermazioni sono oggettive:

"Ho detto anche io. Se dai la bici di Pantani a Pogacar becca 2 minuti su una salita e al primo ventaglio si stacca da 100 corridori....20 anni di bici non sono fuffa".

"Io ho paragonato lo stesso corridore con bici diverse. I tempi di ascesa di Pantani valgono zero. Erano carichi come cammelli.....e in assoluto ha poco senso confrontare Crono ottenuti in corse diverse x mille ragioni"

Ovviamente non sono oggettive nè le ho mai spacciate x tali. Serviva che lo rimarcavo che non lo erano?
Di oggettivo c'è solo il cronometro preso nello stesso giorno alla stessa ora gli uni contro gli altri assieme.

 

[Lumi]

Quando si parla di numeri si deve essere corretti. Approssimazione non è contemplata.
Quello che sostieni si puo' fare avendo a disposizione software sofisticati e competenze non comuni, allora si puo' fare e avere a disposizione dati corretti su cui si puo' ragionare.


Quello che è stato fatto è qualcosa di approssimativo come misurare altezza di un campanile a spanne.
Non serve a nulla..

Basta fare un semplice bilancio energetico e qualche conto sugli attriti (si impara alle superiori) più qualche conto di aerodinamica (per questo serve qualche studio universitario), non servono supercalcolatori!!!

A parte questo l'affermazione che l'approssimazione non è contemplata è stupefacente, in fisica il margine di errore e la statistica sono alla base di qualunque misura ed esperimento.

 

[Fill]

Il peso preciso lo sanno loro pesandosi la mattina. Figurati chi invece lo legge su wikipedia che razza di dato farlocco può avere.

Aggiungo che il peso andrebbe preso per tutti alla stessa ora, con lo stesso strumento e nelle stesse condizioni.
Sempre si voglia pensare ad una comparazione oggettiva e non chiacchiere da Spriss.

Come non riesco trovare una corrispondenza oggettiva a: allora erano carichi a bomba ora invece no...
La capisco se mi viene promulgata come opinione, ma resta una opinione.
Dati e valori Oggettivi sono altri...

Ritornando alle parole di Slongo.
E' lo stesso che si rese partecipe del Miracole delle pedivelle al Giro 2016..
Quindi c'è da capire se le parole hanno un senso o...

 

[cbr70]

contino a pensare che qui chi o che si droghi pesantemente non sia Slongo . una cosa di oggettivo l'ha fatta : a contribuito a portare risultati di prestigio e mai si permetterebbe di apostrofare altri seppur mediocri (ma tanto), con affermazioni poi che fanno cadere le braccia.

 

[tananai]

@cbr70 Slongo lo hai citato per dire che aveva estrapolato i valori di Pantani, Ullrich e Lance Armstrong e poi in un post dopo hai detto che lo aveva fatto con i valori degli avversari di Nibali, quindi non Pantani, Ullrich e Lance Armstrong. Coin chi ha fatto i paragoni?

 

[cbr70]

@cbr70 Slongo lo hai citato per dire che aveva estrapolato i valori di Pantani, Ullrich e Lance Armstrong e poi in un post dopo hai detto che lo aveva fatto con i valori degli avversari di Nibali, quindi non Pantani, Ullrich e Lance Armstrong. Coin chi ha fatto i paragoni?

volevo dire che nel video recente di ieri , Slongo dichiara che studiava i valori peso/potenza di froome e contador in particolare per poi allenare a quei ritmi e dietro moto , Nibali. In piu' ad una domanda su chi fosse piu' forte , dai suoi dati (di cui non dubito) il rapporto P/W dei campioni di allora era superiore a quello degli atleti di oggi (presumo io, grazie al doping) .

sempre a mio avviso oggi vanno piu' forte perche le squadre sono organizzate in modo tale da tenere un ritmo altissimo per tutta la gara e non perche oggi abbiano chissa quali valori , anzi grazie alla chimica in passato andavano di piu'

 

[Lumi]

Su Wikipedia si trovano i record di salita all'Alpe d'Huez, per me sono molto interessanti nel dirci se si andava più forte 25 anni fa o ora, a prescindere dai ragionamenti sul calcolo dell'FTP​

Alpe d'Huez - Wikipedia

it.wikipedia.org

 

[pedalone della bassa]

Su Wikipedia si trovano i record di salita all'Alpe d'Huez, per me sono molto interessanti nel dirci se si andava più forte 25 anni fa o ora, a prescindere dai ragionamenti sul calcolo dell'FTP​

Alpe d'Huez - Wikipedia

it.wikipedia.org

però non si possono comunque paragonare.
ogni scalata ha una storia a se, che varia in base a come era disegnata la tappa, il meteo che c'era, come ci si arrivava (inizio/fine Tour, Tour corso "forte", "piano"...).....
esempio, nel 2004, se non ricordo male, fù affrontata come cronoscalata

 

[cbr70]

però non si possono comunque paragonare.
ogni scalata ha una storia a se, che varia in base a come era disegnata la tappa, il meteo che c'era, come ci si arrivava (inizio/fine Tour, Tour corso "forte", "piano"...).....
esempio, nel 2004, se non ricordo male, fù affrontata come cronoscalata

comunque al 1h:06m c'e' la risposta di slongo che certo non e' a livello culturale ed intelettuale dell "onnisciente del forum" o a livello di qualcuno che gli da dell'ubriacone ma qualcosina ha pure dimostrato nel suo piccolo (rispetto a costoro)
interessante tutta l'intervista a mio avviso.

 

[palmer]

però non si possono comunque paragonare.
ogni scalata ha una storia a se, che varia in base a come era disegnata la tappa, il meteo che c'era, come ci si arrivava (inizio/fine Tour, Tour corso "forte", "piano"...).....
esempio, nel 2004, se non ricordo male, fù affrontata come cronoscalata

Grazie per aver ricordato quanto ho scritto due giorni fa.


Il ciclismo non è solo salita. È guidabilità, discesa, aerodinamica.....

Su Wikipedia si trovano i record di salita all'Alpe d'Huez, per me sono molto interessanti nel dirci se si andava più forte 25 anni fa o ora, a prescindere dai ragionamenti sul calcolo dell'FTP​

Alpe d'Huez - Wikipedia

it.wikipedia.org

Grazie per aver ricordato quanto postato da me due giorni fa.
Inoltre, per replicare a chi scrive: "Il ciclismo non è solo salita. È guidabilità, discesa, aerodinamica....." prenditi due minuti e vai a guardare i tempi di Merckx nella Milano Sanremo. E non stiamo parlando di 25 anni fa, ma di mezzo secolo fa.
Ciò detto, le bici di oggi sono sicuramente più performanti, ne sono convinto anch'io, ma ritengo (è esclusivamente una mia opinione, di uno oggettivamente e mostruosamente scarso) che il solo mezzo meccanico non faccia la differenza in una corsa di 250 e oltre km

 

[Lumi]

Grazie per aver ricordato quanto ho scritto due giorni fa.


Il ciclismo non è solo salita. È guidabilità, discesa, aerodinamica.....


Grazie per aver ricordato quanto postato da me due giorni fa.
Inoltre, per replicare a chi scrive: "Il ciclismo non è solo salita. È guidabilità, discesa, aerodinamica....." prenditi due minuti e vai a guardare i tempi di Merckx nella Milano Sanremo. E non stiamo parlando di 25 anni fa, ma di mezzo secolo fa.
Ciò detto, le bici di oggi sono sicuramente più performanti, ne sono convinto anch'io, ma ritengo (è esclusivamente una mia opinione, di uno oggettivamente e mostruosamente scarso) che il solo mezzo meccanico non faccia la differenza in una corsa di 250 e oltre km

Repetita juvant

 

[Lumi]

però non si possono comunque paragonare.
ogni scalata ha una storia a se, che varia in base a come era disegnata la tappa, il meteo che c'era, come ci si arrivava (inizio/fine Tour, Tour corso "forte", "piano"...).....
esempio, nel 2004, se non ricordo male, fù affrontata come cronoscalata

Il paragone non si potrebbe fare fra due corse secche.

Ma qui c'è una sfilza di 10 risultati tutti successivi e peggiori di quello di Pantani (compreso quello di Armstrong), e in più ora sappiamo che a quei tempi quasi tutti, compreso lui e Armstrong, prendevano l'EPO. Quel record non deriva a mio avviso dal meteo favorevole o da altre condizioni di gara propizie, sono d'accordo con te se dici che non si può provare ma ci sono molti indizi.

Allora io deduco che probabilmente gli atleti di allora erano più forti di quelli di oggi, nonostante bici meno evolute e solo grazie al doping.

Ho ascoltato l'intervista di Slongo, molto interessante, da quanto ho letto in passato avevo già visto che molti studi concordano che il limite naturale dell'essere umano su un'ora (in qualunque sport, non solo in bici) sia attorno ai 6,5 watt/kilo. Slongo dice che ai tempi di Pantani e Armstrong la stima era che si andasse attorno ai 6,6-6,7 watt/kilo (per 1 ora) e ora invece siamo sui 6.3-6,4 watt/kilo (per 1 ora), mi sembra tutto molto sensato.

 

[samuelgol]

proprio ieri Paolo Slongo , che ha o che ha ricavato nel tempo i dati degli atleti pro, rimarcava che i valori di watt/kg di ,Pantani, Ullrich, Armstrong erano significativamente piu' elevati di quelli degli attuali pro.
quello che e' cambiato (oltre al doping) e' che oggi tendono a partire a tutta , come direbbe magrini , fanno gara dura.

Cioè il ricavare nel tempo i dati di Pantani, Ullrich e Armstrong sarebbe in realta quel filmato live in cui dice "andavano più forte perchè si vede che avevano tempi migliori? Ammazza che studi

comunque al 1h:06m c'e' la risposta di slongo che certo non e' a livello culturale ed intelettuale dell "onnisciente del forum" o a livello di qualcuno che gli da dell'ubriacone ma qualcosina ha pure dimostrato nel suo piccolo (rispetto a costoro)
interessante tutta l'intervista a mio avviso.

E poi addirittura aggiunge che ora vanno più forte dall'inizio alla fine, ma prima facevano singoli step meglio. Mi pare abbastanza normale che se io prima di una salita ci arrivo a 40 kmh, magari tutti a strappi, la farò più piano che se ci arrivassi a 30 kmh. Non è che ci volesse Slongo per confermare una cosa che si è già detta ieri, ossia che conta anche l'avvicinamento alla salita su come poi si fa quella salita.
Dopodichè che i risultati dell'EPOca siano ampiamente influenzati dal doping massiccio, credo si sia d'accordo un pò tutti, anche qui Slongo non ci dice nulla di nuovo.

 

[golance]

Personalmente ritengo la velocità media un parametro di valutazione del tutto irrilevante x le valutazioni. X esperienza diretta so che è molto più devastante una andatura irregolare con magari una media finale più bassa che non una andatura forte ma costante che stressa meno e porta velocità media più alta. In più se aggiungi che tappe esattamente uguali non ne abbiamo, ecco che un cambio di percorso, a prescindere dal numero dei km, rende inutile qualsiasi discorso di velocità media.

go capit, ma su 21 tappe e un dsl+ simile, prendendo un riferimento di, per dire, un quinquennio, ci si fa un idea verosimile di quale sia l'andatura in gruppo. in un'ottica simile mi sembra realistico il miglioramento evidenziato dal grafico nei primi anni 2000, con il collimare del doping ematico e dell'uso dei misuratori, il successivo calo in seguito alle inchieste e all'introduzione del passaporto biologico, e infine una risalita, che comunque per forza di cose ci deve essere nel lungo periodo, è fisiologica e non deve per forza portare a conclusioni affrettate

 

[golance]

però non si possono comunque paragonare.
ogni scalata ha una storia a se, che varia in base a come era disegnata la tappa, il meteo che c'era, come ci si arrivava (inizio/fine Tour, Tour corso "forte", "piano"...).....
esempio, nel 2004, se non ricordo male, fù affrontata come cronoscalata

ok ma se su 20 tempi 18 sono di 15/20/25 anni fa è evidente che qualcosa non torna, e non è certo il cambiamento climatico che ha invertito la direzione dei venti in francia a luglio

 

[jan80]

i pesi dei corridori si sapevono anche 25 anni fa',ovviamente era una stima,ma quando uno e' al top della condizione alla fine quello era il peso,infatti pantani era 58kg peso forma e Ullrich 73-74,Armstrong 71kg,Basso 66kg.
Il mondo del ciclismo e' piccolo e alla fine chi c'e' dentro sa tutto di tutti,anche quando la fa' semplicemnete fuori dal vaso,infatti quando non puoi piu' farla o ti ritiri o ti ridemensioni completamente,invece ad esempio su Pogacar,Roglic,Evenepoel,ma anche i 2 super crossisti,praticamente tutti i rivali mettono le mani nel fuoco o quasi.
Slongo ha semplicemente fatto dei calcoli,ma erano gia' pronti anche quelli su dei dati certi passati da medici o squadre dell'epoca.....nulla piu',che si andasse piu' forte e' un dato di fatto,ma sappiamo anche i motivi

 

[samuelgol]

go capit, ma su 21 tappe e un dsl+ simile, prendendo un riferimento di, per dire, un quinquennio, ci si fa un idea verosimile di quale sia l'andatura in gruppo. in un'ottica simile mi sembra realistico il miglioramento evidenziato dal grafico nei primi anni 2000, con il collimare del doping ematico e dell'uso dei misuratori, il successivo calo in seguito alle inchieste e all'introduzione del passaporto biologico, e infine una risalita, che comunque per forza di cose ci deve essere nel lungo periodo, è fisiologica e non deve per forza portare a conclusioni affrettate

Certe prestazioni le inchieste doping le hanno spiegate. Ora ci si sta riavvicinando a certe prestazioni, solamente che in un contesto di maggior pulizia (si spera) fare le stesse prestazioni, magari condite da ritmi più elevati sin dal km zero comporta più fatica.

 

[Lumi]

Questa discussione si è un po’ incartata.

Partiamo da un pro non proprio scarso che dice che quest’anno l’andatura del gruppo è aumentata molto (rispetto all’anno scorso o a due anni fa immagino visto che è giovane).

Poi diciamo (mi ci metto anche io) una serie di banalita’ sul fatto che le metodiche di allenamento e le bici sono migliorate rispetto a tanti anni fa e che 20 anni fa c’era il doping che faceva andare forte.

A me restano due dubbi.

1- i ciclisti di oggi vanno piu’ o meno forte dei ciclisti dopati di 25-15 anni fa? Secondo me vanno meno forte, lo dicono i dati su salite di riferimento (Alpe d’Huez) e le stime di Ftp degli atleti di allora. Qualcuno contesta che questi dati siano affidabili dando dell’ubriaco a chi ne parla ma in mancanza di questi dati non ne vedo di migliori a dirci il contrario

2- quest’anno è successo qualcosa rispetto allo scorso anno o a due anni fa? Mi sembra che l’intervista e molti interventi giustifichino il cambiamento con un livello medio dei gregari piu’ alto, ovvero gregari che in realta’ hanno le qualita’ per fare i capitani e tirano come dei dannati. A me sembra ragionevole.

 

[golance]

Questa discussione si è un po’ incartata.

Partiamo da un pro non proprio scarso che dice che quest’anno l’andatura del gruppo è aumentata molto (rispetto all’anno scorso o a due anni fa immagino visto che è giovane).

Poi diciamo (mi ci metto anche io) una serie di banalita’ sul fatto che le metodiche di allenamento e le bici sono migliorate rispetto a tanti anni fa e che 20 anni fa c’era il doping che faceva andare forte.

A me restano due dubbi.

1- i ciclisti di oggi vanno piu’ o meno forte dei ciclisti dopati di 25-15 anni fa? Secondo me vanno meno forte, lo dicono i dati su salite di riferimento (Alpe d’Huez) e le stime di Ftp degli atleti di allora. Qualcuno contesta che questi dati siano affidabili dando dell’ubriaco a chi ne parla ma in mancanza di questi dati non ne vedo di migliori a dirci il contrario

2- quest’anno è successo qualcosa rispetto allo scorso anno o a due anni fa? Mi sembra che l’intervista e molti interventi giustifichino il cambiamento con un livello medio dei gregari piu’ alto, ovvero gregari che in realta’ hanno le qualita’ per fare i capitani e tirano come dei dannati. A me sembra ragionevole.

secondo me prendendo a riferimento solo la salita l'evoluzione dei mezzi incide meno mentre nel complesso l'evoluzione tecnica riesce a colmare il gap con la benzina di 20 anni fa. non solo le bici ma anche l'abbigliamento, vedere le maglie svolazzanti di allora contro le divise rigorosamente a pelle e i body che si usano ora.
differenze che ho notato negli ultimi 2 anni corse meno controllate, rese talvolta più esplosive e difficili per il gruppo da corridori più intraprendenti. ne bastano pochi per animare le corse in un altro modo. es. il trenino ineos negli ultimi 2 anni non si è più visto, rendeva le tappe al tour estremamente controllate, forse più facili da gestire per quanto ugualmente veloci