Off topic

[samuelgol]

Nibali è un assoluto fuoriclasse. In Italia le sue vittorie sono paragonabili a quelle di Gimondi, Moser, Bartali, tutti un gradino sotto al solo Fausto Coppi. Non starei a scomodare le ere precedenti al Campionissimo (con Binda o Girardengo). Chiunque avesse vinto 1/4 di ciò che qualitativamente ha portato a casa Vincenzo potrebbe vantare una carriera di altissimo livello.
Nonostante ciò avrebbe potuto vincere ancora di più: la Vuelta di Horner e il Giro di Carapaz. La prima grida vendetta, il secondo è stato forse l'errore più grande della sua carriera. La tappa del Nivolet a discutere con Roglic in salita è stata determinante. A questi aggiungerei la Liegi (di Iglinsky) e un mondiale che sarebbe stato la ciliegina sulla torta di una carriera straordinaria.
Penso che nei prossimi 30 anni difficilmente avremo in Italia un fuoriclasse del suo livello: e ancora c'è chi ha il coraggio di criticarlo.

Il problema non è criticarlo o lodarlo, ma andare fuori binario esagerando....come nel tuo caso. Che significa avrebbe potuto vincere di più? Sembra quasi che la sua carriera sia stata segnata dalla sfortuna ricorrente. Ha vinto un Giro grazie a uno che si è ribaltato nella neve. Ha vinto un Tour grazie a due che si sono ribaltati, ma questo per molti non conta, ma quando si è ribaltato lui addirittura per molti era il favorito per vincerlo. Ha perso una Olimpiade perchè si è ribaltato lui. Ha perso un Giro mentre chiacchierava con Roglic (anche se in quel Giro lui Carapaz non lo ha staccato mai). Ma ha vinto una Sanremo mentre chiacchieravano Sagàn & Co.....
Ha perso un mondiale (Firenze suppongo alludi) per essere caduto, ma non si dice in che maniera è tornato sotto a giocarselo e a perderlo perchè dei 4 era grandemente il meno veloce.
Allora se si dice che è un evasore, per me no. Se si dice che è uno che non ha fatto sacrifici per me no. Ma se si dice che ha vinto 100, ma poteva vincere 200, per me no lo stesso.

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[carmysco]

Il problema non è criticarlo o lodarlo, ma andare fuori binario esagerando....come nel tuo caso. Che significa avrebbe potuto vincere di più? Sembra quasi che la sua carriera sia stata segnata dalla sfortuna ricorrente. Ha vinto un Giro grazie a uno che si è ribaltato nella neve. Ha vinto un Tour grazie a due che si sono ribaltati, ma questo per molti non conta, ma quando si è ribaltato lui addirittura per molti era il favorito per vincerlo. Ha perso una Olimpiade perchè si è ribaltato lui. Ha perso un Giro mentre chiacchierava con Roglic (anche se in quel Giro lui Carapaz non lo ha staccato mai). Ma ha vinto una Sanremo mentre chiacchieravano Sagàn & Co.....
Ha perso un mondiale (Firenze suppongo alludi) per essere caduto, ma non si dice in che maniera è tornato sotto a giocarselo e a perderlo perchè dei 4 era grandemente il meno veloce.
Allora se si dice che è un evasore, per me no. Se si dice che è uno che non ha fatto sacrifici per me no. Ma se si dice che ha vinto 100, ma poteva vincere 200, per me no lo stesso.

Significa esattamente quello che ho scritto, indicando specificamente quelle che sono state delle potenziali vittorie mancate. Non ho fatto riferimento a tutti i podi di GT che si sarebbero potuti tramutare in vittoria, ma a due in particolare: la Vuelta di Horner e il Giro di Carapaz. In quest'ultimo andava davvero forte e ha perso due minuti in una tappa per una discussione in salita con Roglic sottovalutando (sia lui che in ammiraglia) un Carapaz che fino ad allora non aveva mai dimostrato il suo valore nei GT. Avrei potuto citare anche il Tour in cui è caduto sull'Alpe d'Huez, in cui andava altrettanto forte, ma non l'ho fatto. Per quanto riguarda il mondiale non mi riferivo a quello di Firenze, ma al Mondiale in senso generale come competizione: un atleta che vince 3 classiche monumento e sfiora la vittoria in quella che è la classica per eccellenza (Liegi) ha tutto il potenziale per conquistare la maglia iridata, vinta da corridori che non hanno minimamente la sua caratura (o vogliamo dire che un Astarloa vale un Nibali?).

 

[samuelgol]

Significa esattamente quello che ho scritto, indicando specificamente quelle che sono state delle potenziali vittorie mancate.

Ripeto, sottolineare solo le vittorie mancate e non quelle venute per circostanze favorevoli a mio modo di vedere non è equilibrato. Ti faccio un esempio proprio sull'ultima fra del tuo post:

.......un atleta che vince 3 classiche monumento e sfiora la vittoria in quella che è la classica per eccellenza (Liegi) ha tutto il potenziale per conquistare la maglia iridata, vinta da corridori che non hanno minimamente la sua caratura (o vogliamo dire che un Astarloa vale un Nibali?).

Astarloa non vale un Nibali. Ma Nibali a Sanremo, vale un Sagan?

Beh Nibali il tour l'ha vinto strameritatamente e non perche' i 2 si sono ribaltati. ........

La solita solfa sentita mille volte. Può valere come no. Ma se vale, vale anche quando vincono gli altri perchè lui cade. No che quando gli altri cadono lui era comunque il più forte e quando cade lui era il più forte lo stesso, governo ladro e se non cadeva vinceva....o addirittura se non gli toglievano il Crostis, batteva il Contador 2011 (e pazienza se non ha battuto manco Scarponi quell'anno). Equilibrio ci vuole, imho.

Purtroppo Antonio ha un problema, ( non per me) è Italiano e questo per molti è un difetto

Chi è Antonio? Un tuo vicino di casa che è caduto dal seggiolone da piccolo sennò poteva essere come Merckx?

 

[tincone]

Ripeto, sottolineare solo le vittorie mancate e non quelle venute per circostanze favorevoli a mio modo di vedere non è equilibrato. Ti faccio un esempio proprio sull'ultima fra del tuo post:

Astarloa non vale un Nibali. Ma Nibali a Sanremo, vale un Sagan?

La solita solfa sentita mille volte. Può valere come no. Ma se vale, vale anche quando vincono gli altri perchè lui cade. No che quando gli altri cadono lui era comunque il più forte e quando cade lui era il più forte lo stesso, governo ladro e se non cadeva vinceva....o addirittura se non gli toglievano il Crostis, batteva il COntador 2011 (e pazienza se non ha battuto manco Scarponi quell'anno). Equilibrio ci vuole, imho.

Chi è Antonio? Un tuo vicino di casa che è caduto dal seggiolone da piccolo sennò poteva essere come Merckx?

Ho confuso i fratelli

 

[carmysco]

Ripeto, sottolineare solo le vittorie mancate e non quelle venute per circostanze favorevoli a mio modo di vedere non è equilibrato. Ti faccio un esempio proprio sull'ultima fra del tuo post:

Astarloa non vale un Nibali. Ma Nibali a Sanremo, vale un Sagan?

La solita solfa sentita mille volte. Può valere come no. Ma se vale, vale anche quando vincono gli altri perchè lui cade. No che quando gli altri cadono lui era comunque il più forte e quando cade lui era il più forte lo stesso, governo ladro e se non cadeva vinceva....o addirittura se non gli toglievano il Crostis, batteva il Contador 2011 (e pazienza se non ha battuto manco Scarponi quell'anno). Equilibrio ci vuole, imho.

Chi è Antonio? Un tuo vicino di casa che è caduto dal seggiolone da piccolo sennò poteva essere come Merckx?

Le vittorie mancate sono i podi ai grandi giri e alle classiche. Quelle da me citate sono vittorie potenziali perché non ottenute per cause note (Horner) e per un macro errore di sottovalutazione (lasciare andare Carapaz). Ricordo quella tappa come fosse ieri.

 

[samuelgol]

Le vittorie mancate sono i podi ai grandi giri e alle classiche. Quelle da me citate sono vittorie potenziali perché non ottenuti per cause note (Horner) e per un macro errore di sottovalutazione (lasciare andare Carapaz). Ricordo quella tappa come fosse ieri.

Abbi pazienza, ma Horner sarebbe una causa nota perchè? Dei dubbi possono averli tutti, ma qui si dà per scontato qualcosa che non lo è. Lasciare andare Carapaz.....cosa ti fa pensare che fosse più forte di Carapaz, se non lo ha mai staccato, pur provandoci?
Ma poi oh che palle....i soliti discorsi. Ok, dai la sua carriera non rende merito al suo vero valore. Doveva e meritava di vincere molto di più e chi non dice questo è antitaliano. A posto.

 

[carmysco]

Abbi pazienza, ma Horner sarebbe una causa nota perchè? Dei dubbi possono averli tutti, ma qui si dà per scontato qualcosa che non lo è. Lasciare andare Carapaz.....cosa ti fa pensare che fosse più forte di Carapaz, se non lo ha mai staccato, pur provandoci?
Ma poi oh che palle....i soliti discorsi. Ok, dai la sua carriera non rende merito al suo vero valore. Doveva e meritava di vincere molto di più e chi non dice questo è antitaliano. A posto.

Niente, dai un valore alle parole differente da quello che hanno. Non ho detto che meritava di vincere molto di più. Ho detto che nonostante le tante vittorie di peso ci sono due vittorie di rilievo che per una serie di circostanze sono mancate. Per quanto riguarda la Vuelta di Horner più che citare le anomalie del passaporto biologico, la sottrazione ai controlli, le prestazioni e i risultati in carriera e per ultimo, ma dato assai rilevante, l'anagrafica, non so quale altro dato serve per far capire cosa si dovrebbe capire. Ai tempi mi pare che anche Donati si espresse sul caso e sulla impossibilità che al crescere dell'età vi fosse un incremento così dirompente delle prestazioni.

 

[samuelgol]

Niente, dai un valore alle parole differente da quello che hanno. Non ho detto che meritava di vincere molto di più. Ho detto che nonostante le tante vittorie di peso ci sono due vittorie di rilievo che per una serie di circostanze sono mancate. Per quanto riguarda la Vuelta di Horner più che citare le anomalie del passaporto biologico, la sottrazione ai controlli, le prestazioni e i risultati in carriera e per ultimo, ma dato assai rilevante, l'anagrafica, non so quale altro dato serve per far capire cosa si dovrebbe capire. Ai tempi mi pare che anche Donati si espresse sul caso e sulla impossibilità che al crescere dell'età vi fosse un incremento così dirompente delle prestazioni.

Di Horner si possono avere tutti i dubbi che si vogliono (o pensi che non ne abbia anche io), ma già dire che si sia sottratto ai controlli è falso. Lui era dove aveva comunicato di essere, come da regolamento. Poichè vi era stato un cambio di location (da lui regolarmente comunicata) chi lo ha cercato, lo ha cercato nel posto sbagliato. Anomalie nel passaporto biologico. Altra leggenda. A seguito di vere anomalie si viene squalificati. Non è per mettere le testa sotto la sabbia, quella vittoria, estemporanea a quella maniera, fa sicuramente arricciare il naso, ma se si mantiene equilibrio si dicono anche le cose come stanno, viceversa si fa solo la conta di quello che comoda e allora, siccome Froome è stato sicuramente il più forte degli ultimi 10 anni pre Pogacar si comincia a dire che poteva vincere 8 Tour, 6 Vuelta, 5 Giri e idem Contador prima di lui. Invece Froome di Tour ne ha vinti 4 (volendo essere generosi e mezzo), Giri 1, Vuelta 2 e così vale per tutti.

 

[alearc66]

Di Horner si possono avere tutti i dubbi che si vogliono (o pensi che non ne abbia anche io), ma già dire che si sia sottratto ai controlli è falso. Lui era dove aveva comunicato di essere, come da regolamento. Poichè vi era stato un cambio di location (da lui regolarmente comunicata) chi lo ha cercato, lo ha cercato nel posto sbagliato. Anomalie nel passaporto biologico. Altra leggenda. A seguito di vere anomalie si viene squalificati. Non è per mettere le testa sotto la sabbia, quella vittoria, estemporanea a quella maniera, fa sicuramente arricciare il naso, ma se si mantiene equilibrio si dicono anche le cose come stanno, viceversa si fa solo la conta di quello che comoda e allora, siccome Froome è stato sicuramente il più forte degli ultimi 10 anni pre Pogacar si comincia a dire che poteva vincere 8 Tour, 6 Vuelta, 5 Giri e idem Contador prima di lui. Invece Froome di Tour ne ha vinti 4 (volendo essere generosi e mezzo), Giri 1, Vuelta 2 e così vale per tutti.

Falso, vi erano valori ematici non regolari che andavano approfonditi, non si sono piu' fatti o voluti fare altri esami per spiegare queste anomalie nell'andamento di alcuni parametri dove alcuni valori avevano un'andamento OPPOSTO a quello che ci si aspettava normalmente da un'atleta che gareggia in una corsa a tappe.
Lui non si è sottratto ai controlli e non ha fatto neanche niente per fare in modo che venissero fatti. Poi la cosa piu' assurda della vicenda e che non glieli hanno fatti neanche quando è rientrato in patria

Chris Horner's Bio Passport Problem

The American's Vuelta victory might be one of the greatest performances in the history of the sport—if only it hadn't taken place under a cloud of doping suspicion. Horner maintains he's clean, and released six years worth of blood data to prove it. But his troubles just won't go away.

www.outsideonline.com

 

[bicilook]

Il caso Horner è incommentabile...da Brocco a Cavallo da corsa a 40 anni,in una corsa a tappe...Nibali avrebbe dovuto denunciarlo per furto.

 

[carmysco]

Di Horner si possono avere tutti i dubbi che si vogliono (o pensi che non ne abbia anche io), ma già dire che si sia sottratto ai controlli è falso. Lui era dove aveva comunicato di essere, come da regolamento. Poichè vi era stato un cambio di location (da lui regolarmente comunicata) chi lo ha cercato, lo ha cercato nel posto sbagliato. Anomalie nel passaporto biologico. Altra leggenda. A seguito di vere anomalie si viene squalificati. Non è per mettere le testa sotto la sabbia, quella vittoria, estemporanea a quella maniera, fa sicuramente arricciare il naso, ma se si mantiene equilibrio si dicono anche le cose come stanno, viceversa si fa solo la conta di quello che comoda e allora, siccome Froome è stato sicuramente il più forte degli ultimi 10 anni pre Pogacar si comincia a dire che poteva vincere 8 Tour, 6 Vuelta, 5 Giri e idem Contador prima di lui. Invece Froome di Tour ne ha vinti 4 (volendo essere generosi e mezzo), Giri 1, Vuelta 2 e così vale per tutti.

Su Horner e le anomalie del passaporto biologico ti hanno risposto altri nel dettaglio. Non ha senso ripetermi, basta leggere ciò che altri hanno postato. Quando sussistono variazioni ematiche in senso opposto a quelle naturali che si dovrebbero rilevare col trascorrere delle tappe, chi ha un minimo di conoscenza dei trattamenti ematici non consentiti sa trarre le dovute conclusioni. Come tutti sanno anche Armstrong ha sempre agito nei limiti imposti dai regolamenti sportivi (salvo aggirarli e infrangerli privatamente, ovviamente). Non fosse stato per le indagini federali (penali) saremmo qui ancora a celebrarlo. Probabilmente se ci fossero state delle indagini penali o degli approfondimenti seri da parte degli organi sportivi preposti questa differenza di vedute non sussisterebbe.

 

[samuelgol]

Falso, vi erano valori ematici non regolari che andavano approfonditi, non si sono piu' fatti o voluti fare altri esami per spiegare queste anomalie nell'andamento di alcuni parametri dove alcuni valori avevano un'andamento OPPOSTO a quello che ci si aspettava normalmente da un'atleta che gareggia in una corsa a tappe.
Lui non si è sottratto ai controlli e non ha fatto neanche niente per fare in modo che venissero fatti. Poi la cosa piu' assurda della vicenda e che non glieli hanno fatti neanche quando è rientrato in patria

Chris Horner's Bio Passport Problem

The American's Vuelta victory might be one of the greatest performances in the history of the sport—if only it hadn't taken place under a cloud of doping suspicion. Horner maintains he's clean, and released six years worth of blood data to prove it. But his troubles just won't go away.

www.outsideonline.com

Su Horner e le anomalie del passaporto biologico ti hanno risposto altri nel dettaglio. Non ha senso ripetermi, basta leggere ciò che altri hanno postato. Quando sussistono variazioni ematiche in senso opposto a quelle naturali che si dovrebbero rilevare col trascorrere delle tappe, chi ha un minimo di conoscenza dei trattamenti ematici non consentiti sa trarre le dovute conclusioni. .......

Le anomalie al passaporto biologico le deve sancire (e punire) l'ente preposto a farlo (Uci? Wada?), non il primo che passa. Gli enti preposti non hanno ritenuto ci fossero anomalie di Horner e questo è quanto, che possa piacervi o meno.

 

[m.buti]

Le anomalie al passaporto biologico le deve sancire (e punire) l'ente preposto a farlo (Uci? Wada?), non il primo che passa. Gli enti preposti non hanno ritenuto ci fossero anomalie di Horner e questo è quanto, che possa piacervi o meno.

..e la Vuelta vinta da Froome ,dove Nibali arrivò secondo?
Per aver assunto certe sostanze dopanti altri corridori furono sospesi ma Froome no, chissà perché gli altri sì lui no.
O anche questo ce lo siamo sognato noi tifosi di Nibali?

 

[samuelgol]

..e la Vuelta vinta da Froome ,dove Nibali arrivò secondo?
Per aver assunto certe sostanze dopanti altri corridori furono sospesi ma Froome no, chissà perché gli altri sì lui no.
O anche questo ce lo siamo sognato noi tifosi di Nibali?

Questo è stato un Gomblotto Agghiaggiandeee



p.s. post come il tuo, hanno storicamente ottenuto l'effetto esattamente opposto a quello che si prefiggevano, danneggiando Nibali stesso.

 

[samuelgol]

No non hanno ritenuto di voler approfondire, che non vuol dire che non ci fossero anomalie, perche' valori di emoglobina che aumentano quando nella media dei campioni di sangue nei GT tendono ,invece, a scendere, ce li aveva solo lui ed atleti che probabilmente fanno uso di EPO o trasfusioni (citazione del dirigente antidoping Parisotto).
Questo è quanto scritto nell'articolo
L'UCI in passato aveva gia' coperto atleti che poi si sono rivelati dei dopati incalliti. Non sempre ha manifestato la volonta' di andare a fondo nella lotta al doping, e questo abbiamo visto benissimo che non è stato garanzia di assenza di doping.
Confondi il fatto che non abbiano voluto scoperchiare un'altro vaso di Pandora, con il fatto che i valori sballati sono li' sotto gli occhi di tutti, hanno un'andamento contrario con la normale fisiologia di un atleta in una gara a tappe.
Come fa l'emoglobina a salire improvvisamente in un finale di una gara a tappe quando nella media degli atleti scende del 9-10% circa?
Prova a domandartelo
L'articolo lo spiega bene
Con un minimo di senso critico i risultati di Horner in quella Vuelta non sono difendibili.

Quell'articolo, te lo ripeto un'ultima volta, esprime un parere di un privato, non una fonte ufficiale. A coprire o meno Horner, non c'era da non scoperchiare alcun vaso di Pandora, Horner non era LA, parlo a livello mediatico mondiale.
Io penso che se Horner la ha combinata, la abbia combinata bene, non serve inventarsi notizie e supposizioni non suffragate da fatti oggettivi e reali, e in questo aggiungo la leggenda che si sarebbe sottratto ai controlli. Le notizie false indeboliscono la tesi per cui vengono tirate fuori, non la rafforzano.

Ecco quello è un'altro episodio poco chiaro dove il ragionamento di Samuelgol non sta in piedi (pero' non vorrei sbagliarmi,ma mi sembrava fosse al Delfinato)

Quale ragionamento non sta in piedi? Che nella carriera di Nibali a volte a perso quello che poteva vincere e a volte a vinto quello che potevano vincere altri? Che sfortune e fortune alla fine si sono bilanciate e non serve dire ha vinto 100 ma poteva vincere 200, perchè è altresì vero che con sfiga vera poteva vincere 50? Se si vuole sostenere che chissà quanto poteva vincere e non lo ha vinto per sfortune, complotti e misteri, non vi seguo su quella strada. Poi vabbè a nominare Valverde quasi fosse uno scappato di casa tipo Astarloa, si commenta da sè, ma a certi soggetti non val la pena nemmeno di rispondere.
Dai, chiudiamola qui, ognuno se ne resta della sua opinione

 

[alearc66]

Quell'articolo, te lo ripeto un'ultima volta, esprime un parere di un privato, non una fonte ufficiale. A coprire o meno Horner, non c'era da non scoperchiare alcun vaso di Pandora, Horner non era LA, parlo a livello mediatico mondiale.
Io penso che se Horner la ha combinata, la abbia combinata bene, non serve inventarsi notizie e supposizioni non suffragate da fatti oggettivi e reali, e in questo aggiungo la leggenda che si sarebbe sottratto ai controlli. Le notizie false indeboliscono la tesi per cui vengono tirate fuori, non la rafforzano.

Parere ufficiale che in passato ha coperto casi ,come ha fatto con Armstrong e che come ha ricordato qualcuno, ha valutato la positivita' di Froome come non degna di squalifica (pur avendo ,invece, squalificato altri atleti che addirittura avevano concentrazioni inferiori)
Poi non so se hai voluto leggerlo o meno ,ma quell'articolo riporta parte dei dati che Horner ha voluto rendere pubblici; fatti oggettivi.
Cosa c'è di inventato?
Il parere del privato, è anche quello di un membro fondatore del panel UCI per il passaporto biologico nonche' ideatore del test per la rilevazione dell EPO
Falso cosa in quell'articolo? fammelo presente,grazie, cosi' vediamo chi scrive falsita'
Stai facendo confusione, io non ho scritto che Horner si sia sottratto ai controlli (non ce ne era bisogno,non gliene hanno fatti)

 

[samuelgol]

Parere ufficiale che in passato ha coperto casi ,come ha fatto con Armstrong e che come ha ricordato qualcuno, ha valutato la positivita' di Froome come non degna di squalifica (pur avendo ,invece, squalificato altri atleti che addirittura avevano concentrazioni inferiori)
Poi non so se hai voluto leggerlo o meno ,ma quell'articolo riporta parte dei dati che Horner ha voluto rendere pubblici; fatti oggettivi.
Cosa c'è di inventato?
Il parere del privato, è anche quello di un membro fondatore del panel UCI per il passaporto biologico nonche' ideatore del test per la rilevazione dell EPO
Falso cosa in quell'articolo? fammelo presente,grazie, cosi' vediamo chi scrive falsita'
Stai facendo confusione, io non ho scritto che Horner si sia sottratto ai controlli (non ce ne era bisogno,non gliene hanno fatti)

Non fa nulla, va ben così. Ciao

 

[carmysco]

Le anomalie al passaporto biologico le deve sancire (e punire) l'ente preposto a farlo (Uci? Wada?), non il primo che passa. Gli enti preposti non hanno ritenuto ci fossero anomalie di Horner e questo è quanto, che possa piacervi o meno.

Avessimo aspettato Uci e Wada saremmo ancora qui a esaltare Armstrong.

 

[samuelgol]

Avessimo aspettato Uci e Wada saremmo ancora qui a esaltare Armstrong.

Ribadisco:

Non fa nulla, va ben così. Ciao

 

[samuelgol]

Vorrei sapere quali ragionamenti di Samuelgol stanno in piedi, ragionare con lui o con.......... c'è la stessa soddisfazione.

Ragionamento profondo. Post da incorniciare.