Aerodinamica. Risponde l'esperto.

ottomilainsù

Pignone
24 Luglio 2011
147
12
Arsiè
Bici
alcune...
perfetto quindi avevo compreso correttamente l'effetto "risucchio", chiarissima anche la spiegazione sul vento

quindi per avvertire il risucchio è necessario che ci sia una differenza tra pressione davanti e dietro... se io sto in mezzo sono immune

come se stessi seduto su di un vagone di un treno o a bordo della mia auto quindi, il vagone o l'auto subiscono gli effetti dell'aria ma io no

immagino esistano formule per calcolare quanto sia "grande" o "lunga" la scia di vuoto e quale sia il risparmio in termini di watt di chi si trova in mezzo

in casi estremi quindi la situazione di vuoto è tale da togliere di mezzo o quasi ogni effetto della resistenza offerta dall'aria, immagino un dietro motore fatto dietro ad un furgone

Non esistono formule, la fluidodinamica è talmente complessa che solo prove di laboratorio e oggi simlazioni al calcolatore possono dare delle risposte a molte domande.
Il comportamento di un fluido è studiabile solo per situazioni semplici, ma un ciclista è un oggetto tutt'altro che semplice.
La sensazione di "vuoto" non è altro che la zona perturbata della scia dove l'aria ha moti vorticosi e viene trascinata dal mezzo che ho davanti.
La lunghezza di questa scia dipende da tanti fattori, l'effetto utile (per chi va in bici) è limitato alla zona vorticosa, nella quale la velocità relativa tra l'aria e il ciclista è minima e quindi la resistenza aerodinamica diviene molto bassa.
Il discorso del gruppo è un po' diverso, in gruppo chi sta in mezzo è schermato da chi gli sta davanti, in mezzo al gruppo l'aria cammina quasi alla velocità del gruppo, trascinata per attrito.
Poi la scia si richiude e ad una certa distanza si torna nella situazione normale.
 

saurox

Apprendista Scalatore
29 Giugno 2009
2.500
64
Val di Magra (SP)
Bici
In arrivo
perfetto quindi avevo compreso correttamente l'effetto "risucchio", chiarissima anche la spiegazione sul vento
.... cut ...
in casi estremi quindi la situazione di vuoto è tale da togliere di mezzo o quasi ogni effetto della resistenza offerta dall'aria, immagino un dietro motore fatto dietro ad un furgone

esatto se ti metti dietro un bel tir con su un contaienr da 40" che procede a velocità quasi costante ti accorgi benissimo del fenomeno.
 

core59

Apprendista Velocista
19 Aprile 2007
1.519
130
Discussione veramente interessante.
Mi ha colpito il fatto che l'abbigliamento abbia una buona importanza nell'aereodinamica del ciclista e mi ha ricordato un episodio di quando, giovincello, facevo gare di sci.
Nelle gare di SG e DH la tuta ha una grande importanza e ricordo che una volta riuscii ad entrare in possesso di una tuta usata (dell'anno prima o forse due) della nazionale italiana, beh, il miglioramento rispetto alla tuta dello Sci Club era talmente evidente che non ci poteva credere. Parlo su 500 mt di discesa, a parità di condizioni, di ca 2 sec., che è una enormità.
 

naer23

Pedivella
31 Maggio 2009
428
7
Remanzacco UD
Bici
BDC: Colnago M10s, DA9000. MTB: Scott Scale 910
Non vorrei aver frainteso, ma mi sembra abbastanza evidente che allo stato attuale dei regolamenti UCI , l'aerodinamica non è determinante nel solo mezzo meccanico.

E'lo studio dell'insieme di bici+posizione atleta+abbigliamento che può creare un vantaggio competitivo rispetto ad un "insieme" non studiato ad hoc per il singolo individuo.

Ne consegue che le soluzioni aereo dei telai recenti, non rappresentino un autentico vantaggio.

In soldoni se abbasso il mio assetto di 1,5 cm sull' anteriore, ho maggiori benefici rispetto al telaio aereo XYZ di turno.

Stesso discorso per l'abbigliamento +o- strech che s'indossa durante la prestazione.

Ciao
 
  • Mi piace
Reactions: Mini4wdking

Ser pecora

Diretur
Membro dello Staff
16 Aprile 2004
17.586
7.553
96
dove capita
Non vorrei aver frainteso, ma mi sembra abbastanza evidente che allo stato attuale dei regolamenti UCI , l'aerodinamica non è determinante nel solo mezzo meccanico.

E'lo studio dell'insieme di bici+posizione atleta+abbigliamento che può creare un vantaggio competitivo rispetto ad un "insieme" non studiato ad hoc per il singolo individuo.

Ne consegue che le soluzioni aereo dei telai recenti, non rappresentino un autentico vantaggio.

In soldoni se abbasso il mio assetto di 1,5 cm sull' anteriore, ho maggiori benefici rispetto al telaio aereo XYZ di turno.

Stesso discorso per l'abbigliamento +o- strech che s'indossa durante la prestazione.

Ciao

Si pero' se abbassi di 1cm E hai un telaio aero....come mi e' stato informalmente detto sull'argomento: "e' coi peli che fai la pelliccia" :-)
 

edoardo3

Apprendista Scalatore
11 Settembre 2009
1.932
107
47
Firenze
Bici
Carbonella svizzera (Made in Taiwan)
mi sembra che la sintesi sia che l'aerodinamica comporta dei vantaggi limitati, e che per avere il massimo del vantaggio bisogna unire l'effetto di tutti gli elementi, bici, ruote, abbigliamento, posizione.
 

core59

Apprendista Velocista
19 Aprile 2007
1.519
130
Si pero' se abbassi di 1cm E hai un telaio aero....come mi e' stato informalmente detto sull'argomento: "e' coi peli che fai la pelliccia" :-)

Allora, facendo un po' i conti della serva, telaio aero, ruote alto profilo, body invece della maglia, mettiamoci anche i copriscarpe, e, perchè no,
il casco senza feritoie (modello SKY). Tutto questo pacchetto dovrebbe portare buoni benefici aerodinamici.
Non metto la posizione in sella perchè ci vorrebbero test nella galleria del vento
che un cicloamatore non si può permettere.
 

Ubaldo

Apprendista Scalatore
26 Luglio 2008
2.572
41
38
Bari, Castellana-Polignano (Chiesa Nuova)
www.flickr.com
Bici
Haibike Affair custom
ottomilainsù;3786835 ha scritto:
E' detto per semplicità, perché la questione è assai complicata.
La dinamica dei fluidi può essere studiata con modeli semplici se le situazioni sono semplici, appena la geometria si complica occorre far ricorso a modelli sperimentali e simulazioni numeriche.

A parte questo, la risposta è di fatto negativa.
Il beneficio ci può essere solo se l'insieme bici+ciclista è carenato in modo da evitare la formazione della scia turbolenta, allora uno si accorge che la sua resistenza all'avanzamento è inferiore.
Un altro ciclista in scia sarebbe comunque troppo distante per modificare significativamente la scia.

D'altrone è noto che mettersi in scia avvantaggia chi sta dietro, quello che tira fa il lavoro sporco.
Ci si guadagna perché ci si dà il cambio, quindi uno può tirare al massimo e poi riprendersi quando sta dietro.
Forse un gruppo, se ben organizzato, può portare a qualche beneficio, andrebbero effettuate delle sperimentazioni, ma non so come si potrebbe ficcare un gruppone di 100 ciclisti in una camera del vento.

in realtà il vantaggio aerodinamico per il capogruppo si rivela importante nella nascar: ma la forma delle macchine e le distanze a cui si viaggia ad alta velocità consentono probabilmente di creare una scia unica o quasi
 

zakknero

Pignone
30 Agosto 2009
199
0
PARMA
Bici
moser
Se e` vero, e non lo metto in dubbio, che la resistenza aerodinamica e` una forza che tira da dietro, sarebbe interessante valutare se anche chi sta davanti ha un minimo di beneficio nell`avere qualcuno dietro a modificargli la scia.

Si, nell' effetto gruppo chi è in mezzo si trova in vantaggio rispetto a chi sta in coda...mi ricordo di un commento fatto da Cassani a riguardo...

Intervista molto interessante, come pensavo tutto fa brodo, nel senso che tutti i particolari(anche minimi) possono tornare utili per poi avere un plus finale.
 

cicquetto

Apprendista Velocista
14 Novembre 2006
1.479
37
40
massa [BN]
Bici
cervélo r3 2009
impossibile fare un calcolo del genere, le variabili sono talmente tante ed in primo luogo la posizione in sella dell'atleta (altezza sella/altezza manubrio/posizione schiena/posizione testa/dimensioni e morfologia arti etc)

a pari posizione ed altezza due atleti avranno una resa aerodinamica differente a seconda che l'altezza sia distribuita più sugli arti inferiori o sul busto e addirittura credo che la forma/dimensione di tibia e ginocchia risultino più rilevanti di quanto lo sia un obliquo aero rispetto ad uno tradizionale :mrgreen:

esporsi in tal senso significherebbe dare valori falsi o troppo approssimati e soprattutto significherebbe ammettere che i telai aero (con sopra l'atleta) permettono un risparmio di watt talmente misero da apparire come una "bufala"

ho appunto detto A PARI CONDIZIONI quindi non ci sono variabili che falserebbero la prova.

stesso atleta, vestito allo stesso moto, con le stesse ruote su una bici con le stesse quote ma con un altro telaio, giusto per capire quanto incide realmente.

altrimenti senza valori oggettivi diventa un discorso filosofico piu che pratico/scientifico.
 

nemorino

Ammiraglia
24 Febbraio 2009
17.629
256
48
Brianza
Bici
Trek Emonda SLR
Allora, facendo un po' i conti della serva, telaio aero, ruote alto profilo, body invece della maglia, mettiamoci anche i copriscarpe, e, perchè no,
il casco senza feritoie (modello SKY). Tutto questo pacchetto dovrebbe portare buoni benefici aerodinamici.
Non metto la posizione in sella perchè ci vorrebbero test nella galleria del vento
che un cicloamatore non si può permettere.

Buoni benefici ma non miracoli, si parla di pochi watt risparmiati in condizioni d'uso ottimali per soluzioni aero, quindi fuori dal gruppo ad alte velocità, passo costante e con penalizzazioni nell'ergonomia/comodità, minore guidabilità, sensibilità vento laterale etc

Vantaggi che poi si perdono in normali condizioni di utilizzo
 

bragama

Novellino
17 Dicembre 2011
3
0
Bici
performer high race
Ragazzi, quando avrete occasione , provate una bici reclinata e capirete la differenza e cosa significa l'aeroedinamica.
il vantaggio e veramente notevole. unico limite non esiste il fuori sella e SFR non serve farlo visto che è tutto da sdraiati ... chi è interessato mi scriva
Braga
 

yuk

Scalatore
1 Marzo 2007
6.639
414
Bici
triciclo
Ragazzi, quando avrete occasione , provate una bici reclinata e capirete la differenza e cosa significa l'aeroedinamica.
il vantaggio e veramente notevole. unico limite non esiste il fuori sella e SFR non serve farlo visto che è tutto da sdraiati ... chi è interessato mi scriva
Braga

Da anni seguo il forum delle reclinate ma a parte che le medie reali non sono cosi fantastiche come alcuni qui affermano..in salita poi sono una tragedia, per non parlare della sicurezza/visibilità per strada a viaggiare cosi bassi a meno di non montare una bandierina (e allora addio aereodinamica )
 

LU

Passista
24 Luglio 2007
3.787
93
Genova
Bici
FM015
ho appunto detto A PARI CONDIZIONI quindi non ci sono variabili che falserebbero la prova.

stesso atleta, vestito allo stesso moto, con le stesse ruote su una bici con le stesse quote ma con un altro telaio, giusto per capire quanto incide realmente.

altrimenti senza valori oggettivi diventa un discorso filosofico piu che pratico/scientifico.

Figuriamoci se questi test non li hanno fatti, li avranno fatti al chiuso in velodromo per togliere tutte le altre variabili.

Perché allora non si trovano pubblicati i risultati esatti della differenza tra i due assetti???

La risposta la quoto da un'altro intervento:

............e soprattutto significherebbe ammettere che i telai aero (con sopra l'atleta) permettono un risparmio di watt talmente misero da apparire come una "bufala"
 

RE-LEONE

Apprendista Velocista
6 Novembre 2007
1.582
27
Lucca
Bici
Caad10 black ed.
L'aerodinamica è una scienza molto complessa che ha avuto un'evoluzione enorme negli ultimi 30 anni. Basti guardare le auto da Formula 1 come sono cambiate e come ogni anno continuino a farlo per migliorare la resa. Per quanto riguarda le bici da corsa mi pare di capire che con i limiti imposti dall'UCI lo sviluppo sia molto limitato e questi grandi benefici tra un telaio tradizionale ed un aero non siano così evidenti.
Credo che i fattori più rilevanti siano riassumendo: l'abbigliamento (guardate quanto hanno influito i supercostumi nel nuoto), la posizione in sella e la corporatura del ciclista. Il resto mi sembra siano solo strategie commerciali.
 

ottomilainsù

Pignone
24 Luglio 2011
147
12
Arsiè
Bici
alcune...
Però nel caso del nuoto la viscosità del fluido interessato (l'acqua) è molto maggiore di quella dell'aria, pertanto un piccolo miglioramento nella superficie (caratteristiche dei tessuti) si riflette in una sensibile variazione dell'attrito.
Con l'aria questa variazione è circa 1000 volte più piccola, quindi la sua influenza molto limitata.
 

dinute

Scalatore
13 Maggio 2009
7.077
2.304
Udine
Buoni benefici ma non miracoli, si parla di pochi watt risparmiati in condizioni d'uso ottimali per soluzioni aero, quindi fuori dal gruppo ad alte velocità, passo costante e con penalizzazioni nell'ergonomia/comodità, minore guidabilità, sensibilità vento laterale etc

Vantaggi che poi si perdono in normali condizioni di utilizzo

Infatti tra i professionisti, in gruppo, solo alcuni scelgono soluzioni estreme (caschi senza feritoia ecc) tanti altri continuano più o meno con lo stesso set abbigliamento, casco, bici.

In ogni caso vantaggi marcati o ridotti, le scelte aerodinamiche estreme comportano altri svantaggi che vanno valutati: il casco senza feritoie se fai la gara a 35 gradi ti cuoce la testa, stessa cosa per i body in condizioni di caldo elevato non credo siano comodissimi, i freni nascosti nel telaio sono meno efficenti dei freni normali, le ruote ad alto profilo in certe condizioni non sono guidabili agevolemente, ecc ecc. Dipende anche come ognuno poi si adatta. Cavendish ha fatto tutto il tour col bidet in testa, probabilmente agevolato dal fatto che non c'è stato molto caldo e che forse lui riesce a sopportare un casco simile, altri corridori probabilmente non si adattano a un casco simile...Eisel per esempio in questo tuor anche quando doveva essere il pilota di Cavendish il casco chiuso non l'ha mai usato.
 

RE-LEONE

Apprendista Velocista
6 Novembre 2007
1.582
27
Lucca
Bici
Caad10 black ed.
ottomilainsù;3789407 ha scritto:
Però nel caso del nuoto la viscosità del fluido interessato (l'acqua) è molto maggiore di quella dell'aria, pertanto un piccolo miglioramento nella superficie (caratteristiche dei tessuti) si riflette in una sensibile variazione dell'attrito.
Con l'aria questa variazione è circa 1000 volte più piccola, quindi la sua influenza molto limitata.
Ok, ma in acqua si va a 8km/h, in bici a 50!
 

fast1

Apprendista Cronoman
15 Marzo 2007
3.029
108
Bici
Ma qualcuno ha già provato a chiudere completamente il triangolo più grosso componente il telaio? Si potrebbero usare 2 superfici in carbonio...poi magari si potrebbe carenare la ruota posteriore, il triangolo posteriore.
Qualche produttore avrà fatto certamente qualche prova