Allenamento in palestra

[Roberto Massa]

Schemino precedente...
se quello sforzo è protratto per > ~8 min "esce" dal dominio di "forza", anche da quello di "resistenza alla forza" poiché, fisiologia umana, quel valore potenza-tempo diviene dominio di pure fibre ossidative (e non miste e tanto meno di quelle puramente glicolitiche).
Se il lavoro (potenza*tempo) è sostenuto puramente dal sistema energetico aerobico (e quindi dalle fibre ossidative...) nessuna categoria di "forza" è fattore limitante la prestazione. Fornire e utilizzare O2 invece sì...
Quindi no anche non riuscire a mantenere una determinata velocità non è indice di mancanza di "forza", dipende dal contesto in cui viene espresso il gesto (o la sua durata e/o come e quanto intervengono fasi in cui le intensità richiedono - principio di Henneman - anche il reclutamento delle glicolitiche).

Prodotti bici scontati

 

[pianpianello]

Ho un paio di domande.

Domanda 1. Ho letto che ovviamente la forza fatta in palestra poi va "trasformata" in bici, ma come avviene esattamente questa trasformazione? Immagino che quando il muscolo è più forte, puoi fare più lavoro anaerobico, ma il cuore non può mantenere uno sforzo del genere in maniera aerobica, quindi le gambe forti ti faranno andare forte in anaerobico, mentre in aerobico devi comunque andare più piano perché il cuore non ci sta dietro. Avere le gambe forti senza avere il sistema cardio circolatorio che le sostenga mi sembra un po' limitante. La "trasformazione" della forza muscolare in potenza aerobica è possibile? Ha senso? Oppure la forza muscolare resta un aiuto solo in campo anaerobico?

Domanda 2. Allenando la forza c'è il rischio di ingrossare troppo i muscoli come i bodybuilder e aumentare di peso, perdendo sul rapporto w/kg? Mi pare che i bodybuilder stiano normalmente tra le 6 e le 12 ripetizioni, a volte arrivano all'esaurimento muscolare per stimolare la crescita, ma poi hanno spesso i classici DOMS (dolori muscolari da allenamento). I ciclisti devono stare attenti ad evitare quel range di ripetizioni? O non importa? Tra parentesi mi chiedo i powerlifter come fanno ad allenarsi e diventare dei mostri di forza senza aumentare di peso, perché per i powerlifter è importante il rapporto peso/prestazione come per i ciclisti.

 

[cbr70]

Schemino precedente...
se quello sforzo è protratto per > ~8 min "esce" dal dominio di "forza", anche da quello di "resistenza alla forza" poiché, fisiologia umana, quel valore potenza-tempo diviene dominio di pure fibre ossidative (e non miste e tanto meno di quelle puramente glicolitiche).
Se il lavoro (potenza*tempo) è sostenuto puramente dal sistema energetico aerobico (e quindi dalle fibre ossidative...) nessuna categoria di "forza" è fattore limitante la prestazione. Fornire e utilizzare O2 invece sì...
Quindi no anche non riuscire a mantenere una determinata velocità non è indice di mancanza di "forza", dipende dal contesto in cui viene espresso il gesto (o la sua durata e/o come e quanto intervengono fasi in cui le intensità richiedono - principio di Henneman - anche il reclutamento delle glicolitiche).

Se sto andando in Z4 per 1h (>8min) o in Z5 per 15 min (>8min) e produco una certa quantità di lattato > 2Mm
Non sto utilizzando anche fibre muscolari glicolitiche?

 

[LG1979]

di la verita 1979, non è il tuo anno di nascita...

Ciclista goloso...

Ps. No è il picco max di watt

 

[peppe1978]

Alla faccia, sei un pro mancato

 

[Roberto Massa]

Se sto andando in Z4 per 1h (>8min) o in Z5 per 15 min (>8min) e produco una certa quantità di lattato > 2Mm
Non sto utilizzando anche fibre muscolari glicolitiche?

no, oltre al fatto che con 2mM/l si è in LT1 o poco sopra visto che per definizione è soglia AE-robica...
Tra 2 e 4 si è ancora in pieno reclutamento ossidativo, sopra 4 fibre miste (a seconda delle capacita' aerobiche del soggetto), bisogna salire ben oltre, ossia ciò che è sostenibile per 1 min (MMP1) o meno per arrivare a un reclutamento solo glicolitiche non miste (un Wingate test non dura millemila minuti :D ).
Un MMP3, se realmente massimale, è uno dei test per identificare per esempio la c.d. resistenza alla forza andando ad un reclutamento glicolitico - misto (finale) per cercare di mantenere l'obiettivo.
PS in fisiologia ovviamente tutti i passaggi di stato sono transizioni non passaggi netti, il corpo umano non funziona così

 

[peppe1978]

Che tecnicismo

 

[cbr70]

no, oltre al fatto che con 2mM/l si è in LT1 o poco sopra visto che per definizione è soglia AErobica...
Tra 2 e 4 si è ancora in pieno reclutamento ossidativo sopra 4, fibre miste (a seconda delle capacita' aerobiche del soggetto), bisogna salire ben oltre, ossia ciò che è sostenibile per 1 min (MMP1) o meno per arrivare a un reclutamento solo glicolitiche non miste (un Wingate test non dura millemila minuti :D )

per evitare equivoci,
che tra LT1 ed LT2 si e' ancora in pieno reclutamento ossidativo mi e' chiaro ma non capisco se tu escuda in questa zona , l'intervento anche di fibre "miste" .
lo chiedo perche' i vari grafici che si trovano su internet mettono sempre in questa zona l'intervento progressivo prima di miste e poi salendo con la forza (ed il lattato) di fibre veloci solo glicolitiche.

 

[Roberto Massa]

ho gia' scritto *l'hai pure messo in quote* dove intervengono le miste.....

No le miste non hanno ancora piena capacità di forza appunto essendo per definizione ossidativo - glicolitiche miste...sono un ibrido delle capacita' peculiari di tutte e 2...
Qui altro schemino https://www.massarob.info/2021/02/utile-schema-riassuntivo.html

Per "comprendere" con un altro "grafico" la relazione tra intensità (potenza) e tempo è sufficiente usare un grafico potenza - tempo con asse X NON logaritmica (a differenza di quanto fanno i software di analisi, per "evidenziare" i dati nei primi istanti): i valori di picco (forza massimale-forza veloce-resistenza alla forza nella fase poi transitoria) coprono un dominio "breve" della curva che poi si appiattisce sul mantenimento/gestione a carico ossidativo. Chi ha 6W/Kg per 60' non lo fa a carico glicolitico lo fa grazie alle capacità aerobiche mostruosamente superiori a quello del 99,9999999999999% della popolazione (ora mi conterà quanti 9 dopo la virgola )

EDIT poi mi ritiro lasciando la landa del ghisa-love (non c'è nulla di male, se piace...)
N.B "with chronic endurance training"

(fonte S.Seiler)

 

[never give up!]

ho gia' scritto *l'hai pure messo in quote* dove intervengono le miste.....

No le miste non hanno ancora piena capacita' di forza appunto essendo per definizione ossidativo-glicolitiche miste...sono un ibrido delle capacita' peculiari di tutte e 2...
Qui altro schemino https://www.massarob.info/2021/02/utile-schema-riassuntivo.html

E quindi, visto che in me, la confusione cosmica regna sovrana, la sopraindicata coordinazione intramuscolare, si può allenare in bici con esercizi cosidetti neuromuscolari ?

come al solito, a me, basta un si/no (sono un allievo semplice )

 

[cbr70]

se quello sforzo è protratto per > ~8 min "esce" dal dominio di "forza", anche da quello di "resistenza alla forza" poiché, fisiologia umana, quel valore potenza-tempo diviene dominio di pure fibre ossidative (e non miste e tanto meno di quelle puramente glicolitiche).

ti faccio ridere, mi fa piacere .
qui scrivi oltre 8 minuti diviene dominio fibre ossidative e non miste .
ora uno puo' capire che le fibre miste le escludi oppure probabilemnte (sicuramente) volevi dire che la prevalenza della forza e' data dalle fibre ossidative (insieme ad un intervento delle altre piu' o meno marcato)

inoltre ti suggerisco di modificare lo schemino "poiché, fisiologia umana, quel valore potenza-tempo diviene dominio di pure fibre ossidative (e non miste"e tanto meno di quelle puramente glicolitiche)

ho sbagliato io a chiedere educatamente chiarimenti .
come non detto

 

[Roberto Massa]

E quindi, visto che in me, la confusione cosmica regna sovrana, la sopraindicata coordinazione intramuscolare, si può allenare in bici con esercizi cosidetti neuromuscolari ?

come al solito, a me, basta un si/no (sono un allievo semplice )

Sì ma la semplice intensità è già parametro che migliora/allena l'aspetto "coordinativo".
PS qui non ho alunni* anche perché molti sarebbero bocciati subito (con o senza DSA...).
PPS non sono cose davvero difficili ma è il motivo per cui la curva potenza (o velocità) - tempo (da Hill, 1925 in poi) è la mia lezione "zero"; da quella si capisce tutto il resto: tipologie e reclutamento muscolare, passaggi di stato e sistemi energetici, capacità metaboliche. Tutto partendo da un semplice grafico

*qui invece sì


Saluti!

 

[ValeXX]

Sì ma la semplice intensità è già parametro che migliora/allena l'aspetto "coordinativo".
PS qui non ho alunni* anche perché molti sarebbero bocciati subito (con o senza DSA...).
PPS non sono cose davvero difficili ma è il motivo per cui la curva potenza (o velocità) - tempo (da Hill, 1925 in poi) è la mia lezione "zero"; da quella si capisce tutto il resto: tipologie e reclutamento muscolare, passaggi di stato e sistemi energetici, capacità metaboliche. Tutto partendo da un semplice grafico

*qui invece sì
Vedi l'allegato 314587

Saluti!

Grazie per i tuoi interventi, alcuni non li comprendo appieno, ma questo è un mio problema...

 

[ildoppingnonvincemai]

Ma no dai, dipende molto da come hai abituato le tue strutture. Penso che un Yuri Chechi potrebbe fare pistol squats fino a 80 anni ma non per la cartilagine magica ma perché l'ha abituata a certe sollecitazioni

Io ho smesso con l'agonismo a 20 anni per merito delle cartilagini delle ginocchia

 

[ildoppingnonvincemai]

Ragazzi per chi fa squat in palestra, percaso fate gli esercizi con orologi Garmin al polso? Se si, come avete impostato l'allenamento sul Garmin ?

Come cardio, ma non solo gli squat, tutta la seduta

 

[ildoppingnonvincemai]

Credo che il vero senso della palestra stia nel “ricondizionamento” dei vari distretti muscolari, come a voler riprogrammare il corpo dopo una stagione fatta a 30mila km.
La bici impone un movimento ciclico e simmetrico, ma il corpo umano, contrariamente all’apparenza, non è simmetrico, perlomeno a livello neuromuscolare.
In palestra hai maggiori possibilità di isolare i singoli distretti muscolari, cosa che in bici è al limite dell’impossibile (ad eccezione di cose particolari come le spinte a pedale bloccato che accennavi), e quindi correggere eventuali vizi motori che in bici sarebbero più complicati da correggere.

Lettura personale da merendero che l’unica cosa che farebbe in palestra è scegliere la playlist su Spotify.

Le playlist nelle palestre sono una piaga biblica ma un po' di buon sano Rn'R è chiedere troppo???

 

[sepica]

Nonostante tutto, reputo Massa, l'unico che ha autorevolezza scientifica a scrivere qui dentro, e non metto mai in dubbio i suoi post perché supportati dagli studi, pero il dubbio che mi rimane è perché in tutti i canali, tutti i piccoli o grandi preparatori consigliano anche con nozioni scientifiche di fare palestra allenando la forza pura per migliorare poi l a prestazione in bici, addirittura la consigliano anche in ON season.

 

[Roberto Massa]

Come già scritto mille volte (però bisogna leggere e COMPRENDERE...) se l'espressione di potenza richiede forza...serve allenarla.
Un velocista ne ha bisogno, un pistard (quasi tutte le discipline) idem...
Per una gara di 8h non serve. Per uscire con amici/complici/amanti nel giro delle 7 Colline (cit.) non serve. Per migliorare quando la richiesta è puramente aerobica, non serve.
EDIT poi va SEMPRE fatto un bilancio costi benefici, se un soggetto ha poco tempo (es un amatore, di prassi...) valuterà in base a suoi obiettivi. Un pro non ha questo problema può fare di tutto e di piu' anche sbagliaqndo (piu' spesso di quanto si creda...). Poi resta il piacere personale, per un amatore non secondario.
Non va poi confuso l'allenamento funzionale (pliometria, es. propriocettivi, a corpo libero e sue varie declinazioni) con uso di macchinari e pesi. Hanno modalità di intervento diverse e nel primo caso possono sicuramente avere un'utilità a piu' ampio spettro. Poi tutto quello che serve a rendere piacevole l'allenamento ben vengano...

Già detto n volte...però qui altro che DSA (per chi non vuole cercare su un motore di ricerca, acronimo per disturbi specifici dell'apprendimento)...siamo oltre...
Dai, cit, "rampate fuori dalla crisi" (detto tipicamente bresciano)

 

[ildoppingnonvincemai]

Nonostante tutto, reputo Massa, l'unico che ha autorevolezza scientifica a scrivere qui dentro, e non metto mai in dubbio i suoi post perché supportati dagli studi, pero il dubbio che mi rimane è perché in tutti i canali, tutti i piccoli o grandi preparatori consigliano anche con nozioni scientifiche di fare palestra allenando la forza pura per migliorare poi l a prestazione in bici, addirittura la consigliano anche in ON season.

Io sono del parere che non esiste LA risposta universale. Dipende dal tipo di ciclista che si vuole diventare e non ultimo da come il fisico reagisce agli stimoli. Non entro poi nel merito del fattore mentale che fa sì di preferire un tipo di approccio all'allenamento piuttosto che un altro.

 

[LG1979]

Nonostante tutto, reputo Massa, l'unico che ha autorevolezza scientifica a scrivere qui dentro, e non metto mai in dubbio i suoi post perché supportati dagli studi, pero il dubbio che mi rimane è perché in tutti i canali, tutti i piccoli o grandi preparatori consigliano anche con nozioni scientifiche di fare palestra allenando la forza pura per migliorare poi l a prestazione in bici, addirittura la consigliano anche in ON season.

Roberto Massa da quello che ho capito, è un preparatore, che ad oggi non esercita più (poi se sbaglionno mi scusonno).

Il problema di internette ad oggi è questo, ci sono diverse facce della stessa medaglia, sei te che devi sceglierne una, come hai letto le due filosofie opposte sono supportate da mila studi (da capire se corretti).



ps. poi alla fine lo sai come si sceglie?!?!

mi piace la palestra? allora giù ghisa. ha ragione lo studio X.
non mi piace la palestra? allora fondo a più non posso, ha ragione lo studio Y.