Commenti per la discussione "Nuovi casi di doping tra gli amatori" (parte 2 sigh!!)

PKMic · 10 Giugno 2019

Si ma costoro, che vanno come i pro, probabilmente la maggior parte in modo legittimo, gareggiano, vincono, alcuni ci campano anche, non vedrei uno scandalo trattarli da pro in una categoria master... E si sottopongono ai controlli come i pro...
Visto che ormai le gare più blasonate hanno budget milionari, si versa una quota per rendere le gare più cristalline...
Poi chi va e vince avrà sempre il mio apllauso... E di tanti che, pur non mettendosi un numero sulla schiena, sanno la fatica che si fa a pedalare...
Però non chiamiamo amatori quelli che fanno una stagione di gare ad altissimo livello.
Si chiamano atleti master, gli amatori sono un'altra cosa

Ipercool · 10 Giugno 2019

Forse una via per comminare sanzioni pecuniarie potrebbe essere quella di ampliare il campo di applicazione della regolamentazione dello stato psico-fisico dei conducenti di veicoli già presente nel codice della strada.

Tutto sommato un ciclista circola su strada, sia pure momentaneamente chiusa al traffico se è in gara, ed è alla conduzione di un veicolo.

Se venisse introdotto un articolato che facesse specifico riferimento allo stato psico-fisico dei ciclisti in competizione o meno e prevedesse sanzioni puntuali, queste diventerebbero esigibili una volta comminate.

L'iter di riscossione dovrebbe essere molto più snello di quello relativo ad un eventuale danno d'immagine previsto nel giuridicamente traballante regolamento di una GF.

Certo, occorrerebbe a monte una decisa volontà politica (sigh!) in tale direzione.

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jan80 · 10 Giugno 2019

faberfortunae ha scritto:
Stefano Cecchini ha il KOM su Strava del Giau (se non ricordo male... io non sono iscritto) davanti a gente come Kruijswik e Nibali.
Non significa nulla... O meglio, significa tanto, ma non è necessariamente indicativo di prestazione alterata da parte dell'amatore dal momento che lo sforzo per la salita secca, affrontata con lo scopo di fare il record, non è esattamente sovrapponibile allo sforzo effettuato dal pro' in gara, che magari deve amministrarsi (per il resto della tappa o della corsa) o con energie ridotte per altri precedenti gpm...

Si anche se loro erano a fine Giro con una tappa da 5000 mt di dislivello e 200km corsi ad oltre 34 di media,con questo nulla da dire,Cecchini ha fatto una vam da oltre 1600 che e' tanta roba anche una salita secca

samuelgol · 10 Giugno 2019

PKMic ha scritto:
Si ma costoro, che vanno come i pro, probabilmente la maggior parte in modo legittimo, gareggiano, vincono, alcuni ci campano anche, non vedrei uno scandalo trattarli da pro in una categoria master... E si sottopongono ai controlli come i pro...
Visto che ormai le gare più blasonate hanno budget milionari, si versa una quota per rendere le gare più cristalline...
Poi chi va e vince avrà sempre il mio apllauso... E di tanti che, pur non mettendosi un numero sulla schiena, sanno la fatica che si fa a pedalare...
Però non chiamiamo amatori quelli che fanno una stagione di gare ad altissimo livello.
Si chiamano atleti master, gli amatori sono un'altra cosa

Non è facile stabilire chi sono gli amatori prò e solo quelli sottoporli ai protocolli dei prò. In qualche maniera, anni fa, tramite il ranking, ossia una sorta di punteggio come nel tennis, si era creata la categoria Mastergold. Ecco, quella potrebbe essere un buona base di partenza per selezionare un gruppo, che fa categoria a sè nelle gare a prescindere dall'età e che dovrebbe avere degli obblighi maggiori ai fini della normativa antidoping. Non facile forse, non saprei. Una sorta di reperibilità h24 e quindi la possibilità di avere controlli a sorpresa in qualsiasi momento. La forza di tanti amatori, nell'avvicinarsi a certe prestazioni prò, sta proprio nel poter caricare liberamente lontano dalle gare. Già mettergli i bastoni fra le ruote con la reperibilità, almeno ai migliori (50? 100?), potrebbe essere una soluzione. Aggiornare la categoria sulla base della classifica una volta all'anno, sulla base dei risultati dell'ultimo anno.
Il passaporto biologico invece, lo vedo già di maggior difficile applicazione. Quello funziona no su 1 anno, ma su più anni, ma in un gruppo che cambia i nominativi andrebbe a perdersi la continuità del monitoraggio, mi vien da pensare.

samuelgol · 10 Giugno 2019

jan80 ha scritto:
Si anche se loro erano a fine Giro con una tappa da 5000 mt di dislivello e 200km corsi ad oltre 34 di media,con questo nulla da dire,Cecchini ha fatto una vam da oltre 1600 che e' tanta roba anche una salita secca

Quando ha fatto il Kom, Cecchini, non era su una salita secca....era nei giorni della MdD, e quel giorno ha fatto Campolongo, Falzarego, Colle Santa Lucia, Giau e Falzarego Valparola...più un altro pezzo di Campolongo:
https://www.strava.com/activities/1665408038#41744568116
33 minuti e 21 secondi. 13 secondi meglio di Nibali (forse lo aveva lasciato andare non ritenendolo pericoloso ). https://www.strava.com/activities/1665408038/segments/41744568766

C'era anche Marco Morrone, quello trovato positivo alla 9 Colli in giro con lui quel giorno. Fece un misero 35.47.
Io ho 49 netti su quel tratto

Lightwave · 10 Giugno 2019

samuelgol ha scritto:
Quando ha fatto il Kom, Cecchini, non era su una salita secca....era nei giorni della MdD, e quel giorno ha fatto Campolongo, Falzarego, Colle Santa Lucia, Giau e Falzarego Valparola...più un altro pezzo di Campolongo:
https://www.strava.com/activities/1665408038#41744568116
33 minuti e 21 secondi. 13 secondi meglio di Nibali (forse lo aveva lasciato andare non ritenendolo pericoloso ). https://www.strava.com/activities/1665408038/segments/41744568766

C'era anche Marco Morrone, quello trovato positivo alla 9 Colli in giro con lui quel giorno. Fece un misero 35.47.
Io ho 49 netti su quel tratto

17 di media a quasi il 10%...sarebbe una bella media anche per una salita di un km con quella pendenza

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jan80 · 11 Giugno 2019

samuelgol ha scritto:
Quando ha fatto il Kom, Cecchini, non era su una salita secca....era nei giorni della MdD, e quel giorno ha fatto Campolongo, Falzarego, Colle Santa Lucia, Giau e Falzarego Valparola...più un altro pezzo di Campolongo:
https://www.strava.com/activities/1665408038#41744568116
33 minuti e 21 secondi. 13 secondi meglio di Nibali (forse lo aveva lasciato andare non ritenendolo pericoloso ). https://www.strava.com/activities/1665408038/segments/41744568766

C'era anche Marco Morrone, quello trovato positivo alla 9 Colli in giro con lui quel giorno. Fece un misero 35.47.
Io ho 49 netti su quel tratto

Si era in allenamento appunto ed e' stato fatto dopo 40 km che era partit,invece Morrone ha 34,47 non 35,47.....sarebbe il nono tempo assoluto

samuelgol · 11 Giugno 2019

jan80 ha scritto:
Si era in allenamento appunto ed e' stato fatto dopo 40 km che era partito

Tu lo chiami allenamento, ma quello è un massacro per qualsiasi amatore......nella settimana della gara. Ti lascio immaginare gli altri giorni come li avranno fatti.....

jan80 · 11 Giugno 2019

samuelgol ha scritto:
Tu lo chiami allenamento, ma quello è un massacro per qualsiasi amatore......nella settimana della gara. Ti lascio immaginare gli altri giorni come li avranno fatti.....

era mercoledi......ci puo' stare

samuelgol · 11 Giugno 2019

jan80 ha scritto:
era mercoledi......ci puo' stare

Si certo. Oltre 3000 il mercoledì col Giau fatto come Nibali. 1100 il giovedì. Altri 2200 il venerdì e poi domenica la gara.....dai parliam d'altro va.

RicktheQuick · 11 Giugno 2019

jan80 ha scritto:
era mercoledi......ci puo' stare

sì, con la moto ci può stare...

RamboGuerrazzi · 11 Giugno 2019

come unico deterrente, forse, può funzionare un po' di informazioni sul cosa si rischia a livello di salute. Come per le sigarette. Tra gli amatori, la campagna "il doping è scorretto nei confronti degli avversari" alimenta solo il doping.

marco9023 · 11 Giugno 2019

Lightwave ha scritto:
Mi sa che hai ragione, ho fatto confusione! Era questa la storia a cui pensavo, ritiro tutto.

Ehi piano sono io e non c'entro niente, al massimo mi trovano positivo alla nutella ma non all'epo, attenzione quando associate il mio nome a certa gentaglia che mi fa schifo.

crostata · 11 Giugno 2019

Ipercool ha scritto:
Forse una via per comminare sanzioni pecuniarie potrebbe essere quella di ampliare il campo di applicazione della regolamentazione dello stato psico-fisico dei conducenti di veicoli già presente nel codice della strada.

Tutto sommato un ciclista circola su strada, sia pure momentaneamente chiusa al traffico se è in gara, ed è alla conduzione di un veicolo.

Se venisse introdotto un articolato che facesse specifico riferimento allo stato psico-fisico dei ciclisti in competizione o meno e prevedesse sanzioni puntuali, queste diventerebbero esigibili una volta comminate.

L'iter di riscossione dovrebbe essere molto più snello di quello relativo ad un eventuale danno d'immagine previsto nel giuridicamente traballante regolamento di una GF.

Certo, occorrerebbe a monte una decisa volontà politica (sigh!) in tale direzione.

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Prendere Epo non penso alteri la capacità di condurre veicoli, che facciamo sanzioniamo anche tutti quelli che lo prendono perché magari sotto chemioterapia o con altre patologie gravi? O gli impediamo di prendere l’auto, magari per andare a curarsi?

Io la prima contromisura che attuavo era di togliere la possibilità di accedere alla sanità pubblica a tutti quelli trovati dopati. Se ti dopi quando poi ti ammali le cure te le paghi. Così giriamo la frittata, intanto te la tolgo, se poi hai da ridire falla tu causa a me, con tutti gli aggravi del caso. Che magari tra trent’anni ti danno ragione.....

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utah · 11 Giugno 2019

samuelgol ha scritto:
Si certo. Oltre 3000 il mercoledì col Giau fatto come Nibali. 1100 il giovedì. Altri 2200 il venerdì e poi domenica la gara.....dai parliam d'altro va.

E' allenato bene.. Mlca come te...

faberfortunae · 11 Giugno 2019

Maurolic ha scritto:
Rispondo a te, ma vale per gli altri.

La Vätternrundan non è una cicloturistica, il cronometraggio esiste ed è importante ma solo PER TE. Infatti esiste il cronometraggio, ma non una classifica.
Io l'ho fatta, ho parlato con i Svedesi è per loro è tutto tranne che una cicloturistica, tra l'altro fa parte di un trittico di gare che comprende una gara di nuoto ed una di sci nordico ( se non ricordo male), tutte difficili e lunghe e che da diritto, se si completano, anche in anni diversi, ad un prestigioso premio.

Ma torniamo alla Vätternrundan.
E' una gara, fatta INSIEME agli altri per ottenere un obiettivo.
Infatti il senso di percorrere questi 300Km attorno al lago Vattern è quello che cooperando si ottiene lo scopo.
Il monumento che campeggia a Motala lo spiega. Non un ciclista con le mani alzate, non una coppa, ma un trenino di bici che evidenziano che la cooperazione del gruppo porta al risultato.

Culturamente sono miliardi di anni luci distanti da noi, dove vincere è tutto.

Ora, non voglio dire che sia meglio, non voglio dire che debba piacere, non voglio dire che loro sono intelligenti e noi stupidi, dico che questo modo di intendere il ciclismo, meno egocentrico, è interessante.

Poi ognuno fa quello che vuole.

Una cicloturistica insomma. Di gruppo, dura, lunga, da fare insieme (e non contro) gli altri. Ma una cicloturistica, appunto.

samuelgol · 11 Giugno 2019

utah ha scritto:
E' allenato bene.. Mlca come te...

Che sia più allenato, non è nemmeno in discussione

Maurolic ha scritto:
Ok, voglio perdere due minuti per spiegare il MIO pensiero.

Lo sport agonistico tra “amatori” è una fesseria. A mio avviso gli unici sport davvero agonistici sono quelli tra professionisti.

Il motivo è che tra gli amatori non ci sarà mai, e ripeto MAI uguale possibilità di successo.

L’amatore ha lavoro, spesso famiglia, impegni etc etc quindi al di là delle proprie caratteristiche fisiche e mentali incide in maniera assoluta il tempo che può dedicare all’allenamento, che come in tutti gli sport è fondamentale, e difatti i vincitori delle GF, come tempo, dedizione, allenamenti, etc etc somigliano a dei veri professionisti.

Quindi chi vince una GF? Il più forte?

Mah…. Non credo proprio. Vince chi si è potuto preparare meglio e questo implica già uno squilibrio, il non mettere sullo stesso piano gli atleti che vi prendono parte (ovviamente parlo di atleti dotati, io non vincerai neppure la gara del mio condominio anche se venissi allenato con il Team Sky).

Ecco perché per me è tempo, fatica, impegno sprecato.

Eh ma io lo faccio per me, voglio migliorare di anno in anno, vedere dove arrivo. Ecco giusto. Ma perchè una classifica? Basta il tuo tempo cronometrato.

Rimane solo l’illusione di essere il più bravo, il più forte…. Lo trovo anche triste.

Premesso che condivido l'eterogeneità preparatoria dei partecipanti a una Gf, io continuo a non vederlo sto problema delle classifiche. A chi non interessa, null'altro fa che prendere parte a manifestazioni senza classifica o alla partenza alla francese nell'ambito delle Gf, anch'essa senza classifica, o starsene a casa e fare un giro dalle proprie parti e lasciare a chi piace di vedere il proprio nome su una lista scritta su un pezzo di carta, che lo faccia.
Sarebbe come chiedere a chi gioca a calcio di giocare senza porte, a basket senza canestro, a tennis sono facendo palleggi. Ma perché!!!!!!

gx2 · 11 Giugno 2019

Maurolic ha scritto:
Uno è il motivo di questo thread. Il danno che il doping crea a chi organizza è enorme. Pizzo è la GF di Roma ne sono un esempio cristallino.

il danno è ampiamente ripagato dalla partecipazione di alcuni "campioni" con la schiera di adulatori con tanto di selfie in griglia. Per gli organizzatori che partecipino e vincano questi "campioni" è tutto fieno in cascina (e più sono piccole gare più proporzionalmente è grande l'impatto della partecipazione degli amatori top, ma non è MAI trascurabile).
Qualcuno viene pizzicato con conseguente classifica falsata? Pazienza, è un rischio calcolato.
Non sono gli organizzatori i cattivoni eh, è un circolo vizioso che si alimenta, e che TUTTI alimentano. Continuate a scrivere senza avere ancora compreso le origini del fenomeno, e conseguentemente a proporre soluzioni semplicistiche e parziali.

Se il mondo amatoriale torna ad essere realmente amatoriale, anche il doping (che ci sarà sempre) torna ad essere amatoriale, se invece si continua ad andare parallelamente al professionismo, il doping sarà sempre più sistemico, come nel professionismo.
Visto che un'inversione di tendenza non ci sarà (non conviene a quasi nessuno), rassegnatevi che per ora il problema non si risolve, anzi peggiorerà.

Non ci state? voelte cambiare qualcosa? iniziate col chiedervi il senso di partecipare ad una gara "amatoriale" che va in diretta in tv, che ha come sponsor aziende di livello internazionale, con la partecipazione di squadre che hanno più sponsor di una squadra professionistica, alcuni anche abbastanza importanti, che chiude km di strade come al giro ecc. ecc.
I soldi finanziano lo spettacolo e lo spettacolo vuole imprese e campioni da raccontare e tutti voglino "esserci" all'evento.

Lo vedete che andiamo tutti nella stessa direzione e sta bene a tutti?

samuelgol · 11 Giugno 2019

Maurolic ha scritto:
Come perchè?
Uno è il motivo di questo thread. Il danno che il doping crea a chi organizza è enorme. Pizzo è la GF di Roma ne sono un esempio cristallino.
E' giusto che sul podio, a simbolare il più bravo di una GF ci sia uno che si dopa, rispetto al Ragionier Persichetti che si è fatto un mazzo tanto, sudato sette camicie, portato i suoi chili di troppo sulle salite più ardue?.
No, cazzo. NO. Io non ci sto.
Evviva gli Svedesi che premiano solo i Persichetti.
Lo sai chi sono i veri eroi della vätternrundan? Quelli intervistati da tutti e che hanno una maglia ed una medaglia diversa? I vecchietti!!!! (non ricordo la categoria, ma c'èra gente di 80 anni).

Guarda la foto che ho allegato (eravamo all'arrivo dopo 300Km), io sono quello a dx, quello a sinistra lo avrei voluto abbracciare come se fosse mio zio. Che bello.

Il secondo è riportare lo sport, non solo il ciclismo, fuori dall'agonismo esasperato e ad ogni costo. Per quello ci pensano i professionisti.
L'assioma SPORT=GARA non è vera. Si può praticare Sport, migliorarsi, faticare e divertersi senza che ci si dimostri migliore di ALTRI.

Caro il mio Persichetti, mi par che tu non noglia capire, o meglio voglia prevaricare il prossimo. Non serve andare in Svezia per avere cicloturistiche, randonnè e quant'altro. Il vostro modo di intendere lo sport e il ciclismo è garantito e permesso anche in Italia. Non vedo perchè, additare chi invece ama un aspetto più agonistico del vedere lo sport, solo perchè una minoranza, non sta alle regole. Come detto ieri, il problema non sono le banche, ma i rapinatori. Non sono le auto, ma i ladri. Non sono le condutture di gas e acqua che si rompono, ma chi non le manutiene a dovere.

senzasosta · 11 Giugno 2019

Maurolic ha scritto:
Ok, voglio perdere due minuti per spiegare il MIO pensiero.

Lo sport agonistico tra “amatori” è una fesseria. A mio avviso gli unici sport davvero agonistici sono quelli tra professionisti.

Il motivo è che tra gli amatori non ci sarà mai, e ripeto MAI uguale possibilità di successo.

L’amatore ha lavoro, spesso famiglia, impegni etc etc quindi al di là delle proprie caratteristiche fisiche e mentali incide in maniera assoluta il tempo che può dedicare all’allenamento, che come in tutti gli sport è fondamentale, e difatti i vincitori delle GF, come tempo, dedizione, allenamenti, etc etc somigliano a dei veri professionisti.

Quindi chi vince una GF? Il più forte?

Mah…. Non credo proprio. Vince chi si è potuto preparare meglio e questo implica già uno squilibrio, il non mettere sullo stesso piano gli atleti che vi prendono parte (ovviamente parlo di atleti dotati, io non vincerai neppure la gara del mio condominio anche se venissi allenato con il Team Sky).

Ecco perché per me è tempo, fatica, impegno sprecato.

Eh ma io lo faccio per me, voglio migliorare di anno in anno, vedere dove arrivo. Ecco giusto. Ma perchè una classifica? Basta il tuo tempo cronometrato.

Rimane solo l’illusione di essere il più bravo, il più forte…. Lo trovo anche triste.

Non so quali siano le tue potenzialità reali, ma sono pronto a scommettere che con i top amatori nemmeno se ti alleni più di loro, sarai competitivo.
In un risultato sportivo ci sono tre componenti fondamentali:
- metodo di allenamento, che vale al 70%;
- fortuna che vale un 5%;
- dote naturale che vale un 25%.

Quando al mese di Agosto faccio per 15 gg la vita che fanno i top amatori, non mi avvicino a loro, diminuisco ulteriormente il GAP ma non riesco a colmarlo, proprio perchè il mio "motore" ha un limite oggettivo, come ha il loro nei confronti dei professionisti, infatti si allenano come loro e poi prendono i minuti in salita.

Se io non avessi famiglia, se io non lavorassi, se io non ... se io non ....., le solite frasi di circostanza dove basterebbe ammettere vincono perchè sono più forti.

Poi la solita storia non lavorano, si forse 5 o 6 non lavorano gli altri lavorano e trovano il tempo di allenarsi, perchè è sempre facile giudicare, ma quanti sono disposti ad alzarsi alle 4 di mattina per farlo? Oppure fare rulli tutto inverno per ore? Oppure "n" sacrifici che neanche si immagina.

Le classifiche ci sono, perchè sono una sfida con te stesso o con l'amico del bar, se danno fastidio è perchè nel più dei casi mettono nero su bianco ciò che il cronometro dice, e non il campanile di paese o l'orologio africano che ho guardato prima di attaccare una salita.

Detto questo, senza alcun remore ritengo quest'ultimo come tutti gli altri pizzicati una manica di falliti ....

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