Deriva Cardiaca

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Cosa fare quando dopo 2 - 3 ore si nota un aumento dei bpm pur mantenendo costante la potenza?

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sartormassimo

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bella è bella...
Si può parlare di deriva cardiaca solo se tieni la potenza costante e il cuore sale, ma può darsi che scaldandoti e sentendoti bene tu abbia cominciato a spingere di più e quindi siano saliti sia i watt che i battiti. Avevi un PM per accertarti che fosse realmente deriva cardiaca?
Certo, concordo con la definizione di deriva che sottolinei ma volevo intendere che per i miei standard la deriva cardiaca è una situazione consolidata, se faccio un'ora in Z2 Watt, la prima mezz'ora avrò sempre qualche battito in meno della seconda, e se vado avanti qualche ora alla fine avrò probabilmente sforato in Z3 cardiaca e nemmeno di poco.
p.s. dimenticavo, ho i garmin vector 3. (sono amante dei numeri)
 
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ho una domanda per tutti e li cito cosi magari leggono @all_i_need_is_bike , @canserbero, @Roberto Massa


non avendo un misuratore di lattato , ponendo che la mia soglia aerobica sia 130btm e su 2ore 130btm/ watt 170

a 130 btm il mio lattato e' intorno alle 2 mol/l sia che stia facendo 130btm/ 200 watt perche' sono fresco , sia che faccia 130btm/ 170 watt perche' sono in media , sia che faccia 130btm/ 150 watt perche' sono in deriva??

o il lattoato segue altre regole?
o segue i watt?

in sintesi c'e' una relazione diretta tra battiti e lattato?
 
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a 130 btm il mio lattato e' intorno alle 2 mol/l sia che stia facendo 130btm/ 200 watt perche' sono fresco , sia che faccia 130btm/ 170 watt perche' sono in media , sia che faccia 130btm/ 150 watt perche' sono in deriva??
Vero che il lattato ematico è utilizzabile come indice di intensità, ma per sforzi singoli.
In sforzi successivi e nel corso dell'attività il metabolismo tende a cambiare (per esempio è tipico uno spostamento verso l'ossidazione degli acidi grassi), quindi in una ipotetica lettura del lattato in una fase avanzata della sessione di allenamento credo potrei aspettermi forse un valore più basso (almeno oltre certe intensità; anche perché durante l'esercizio consumi glicogeno muscolare, e il lattato è l'unico modo di trasportare carboidrati fuori dal muscolo). Il comportamento della lettura è complicato dal fatto che il lattato che esce dalla muscolatura e passa nel flusso sanguigno viene in parte trasportato al fegato e riconvertito in glucosio che torna al muscolo, dove viene ulteriormente rotto e si finisce per avere nuovo lattato, ma il funzionamento di questo meccanismo dipende dal flusso sanguigno che effettivamente riesce a raggiungere il fegato (se si riduce il volume plasmatico, che è uno dei motivi di affaticamento, il flusso di lattato nel sangue cambia, quindi cambia l'equilibrio fra piruvato e lattato nel muscolo, probabilmente ne ossido di più nel muscolo - e, direi, consumo più rapidamente il glicogeno).
La deriva cardiaca potrebbe in parte indicarti quella riduzione di volume sanguigno, ma siccome in generale può essere legata anche ad altri aspetti non è necessariamente legata alla lettura del lattato in modo univoco (solo correlata/correlabile).
Ovviamente il discorso non è completo, ho scritto un po' di getto e dovrei ragionarci su ulteriormente (magari prima che arrivi sul mercato qualche dispositivo che legga il lattato in continuo :mrgreen:)
o il lattoato segue altre regole?

o segue i watt?

in sintesi c'e' una relazione diretta tra battiti e lattato?
Il lattato segue ragioni che il cuore non conosce :-)xxxx
(chiedo scusa)
 
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Il lattato segue ragioni che il cuore non conosce ......... ma che bastardo (il lattato) !! :))):

quindi anche se rimango sempre sotto la soglia cardiaca aerobica non e' detto che il lattato ematico schizzi oltre le due Mmol/l , giusto??

mi dirai ma che te frega? ah boh!! curiosita' . no e' perché' quando mi alleno easy vedo di non superare la soglia cardiaca aerobica e non guardo i watt, tutto qui

comunque un grazie di cuore sei sempre gentile e disponibile (oltre che competente)
 
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quindi anche se rimango sempre sotto la soglia cardiaca aerobica non e' detto che il lattato ematico schizzi oltre le due Mmol/l , giusto??
Probabilmente no, visto che il tasso di produzione in quell'ambito per definizione non è così elevato + spostamento verso i grassi e consumo glicogeno nel corso dell'attività. È anche vero che il numero descrive solo il flusso netto (differenza prodotto - ossidato), ma per farlo schizzare dovrebbe esserci produzione elevata + qualche motivo per cui si riduce molto l'ossidazione. Forse poco probabile a quella intensità, ma ipoteticamente (anche fisiologicamente?) non impossibile? Ecco, devo approfondire :)
mi dirai ma che te frega? ah boh!! curiosita' . no e' perché' quando mi alleno easy vedo di non superare la soglia cardiaca aerobica e non guardo i watt, tutto qui
È bello essere curiosi :)
 
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Il lattato segue ragioni che il cuore non conosce ......... ma che bastardo (il lattato) !! :))):

quindi anche se rimango sempre sotto la soglia cardiaca aerobica non e' detto che il lattato ematico schizzi oltre le due Mmol/l , giusto??

mi dirai ma che te frega? ah boh!! curiosita' . no e' perché' quando mi alleno easy vedo di non superare la soglia cardiaca aerobica e non guardo i watt, tutto qui

comunque un grazie di cuore sei sempre gentile e disponibile (oltre che competente)
l'alimentazione è il fattore che influenza di più ildi zucchei lattato ematico, una dieta povera di carbo o ipocalorica abbasserà drsticamente i livelli di lattato mentre con un'alimentazione ricca di zuccheri lo farà aumentare, probabilmente anche a intensità poco sotto soglia
 

Lumi

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Uso questa discussione per fare un’ altra domanda. Supponiamo di avere costruito una perfetta base aerobica, zero deriva cardiaca per ore restando in zona 2 di potenza.

Due dubbi:
-se a questo punto ci si concentra sull’allenamento a intensita’ piu’ alte, sweet spot, ftp e hiit, la base aerobica ne viene disturbata o si mantiene? Io ho capito che la base aerobica è sostenuta da capacita’ del cuore di pompare, capillarizzazione muscolare e capacita’ del mitocondri di lavorare, non mi è chiaro perche’ queste caratteristiche si dovrebbero perdere con allenamenti oltre la zona 2
-piu’ in generale quanto tempo ci mette a deallenarsi la “base aerobica” se si diminuisce il volume di allenamenti in zona 2?

Quindi, in definitiva, se non gareggio ma faccio solo uscite di gruppo nel corso di tutto l’anno e se durante tutto l’anno mi alleno quindi varie intensita’ senza stare fermo mai per piu’ di una o due settimane, anche in inverno, perche’ nel ciclo annuale è opportuno richiamare la base aerobica, ammesso che lo sia?
 
22 Marzo 2007
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-se a questo punto ci si concentra sull’allenamento a intensita’ piu’ alte, sweet spot, ftp e hiit, la base aerobica ne viene disturbata o si mantiene? Io ho capito che la base aerobica è sostenuta da capacita’ del cuore di pompare, capillarizzazione muscolare e capacita’ del mitocondri di lavorare, non mi è chiaro perche’ queste caratteristiche si dovrebbero perdere con allenamenti oltre la zona 2
-piu’ in generale quanto tempo ci mette a deallenarsi la “base aerobica” se si diminuisce il volume di allenamenti in zona 2?

Quindi, in definitiva, se non gareggio ma faccio solo uscite di gruppo nel corso di tutto l’anno e se durante tutto l’anno mi alleno quindi varie intensita’ senza stare fermo mai per piu’ di una o due settimane, anche in inverno, perche’ nel ciclo annuale è opportuno richiamare la base aerobica, ammesso che lo sia?
Ci sono anche aspetti meno "strutturali" e più "sistemici" che rispondono molto più rapidamente (ad esempio enzimi ossidativi e volume plasmatico), anche quando si tratta di perderli. Li stimoli anche ad intensità più elevata, ma se sposti (troppo e/o troppo a lungo) l'enfasi sulle intensità elevate potresti ad esempio rischiare di applicare meno volume di quanto necessario a mantenerli (mentre applichi contemporaneamente intensità più elevata), oltre a creare uno stimolo un po' troppo favorevole agli enzimi glicolitici, quindi perdere qualcosa sul fronte ossidativo. Potresti; dipende dal complesso delle cose che fai e da come rispondi tu.
E' sempre questione di equilibri in riferimento alla lunghezza del periodo: quello che funziona su un periodo breve non è necessariamente estendibile tal quale su un periodo lungo (facendo le stesse cose rischi di non usare bene i modi in cui il fisico può rispondere agli stimoli, perdendo occasioni di sfruttare una maggiore adattabilità).
Il che comunque non significa ovviamente escludere del tutto ambiti di intensità, ma piuttosto usarli in funzione di altri.
 
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Ci sono anche aspetti meno "strutturali" e più "sistemici" che rispondono molto più rapidamente (ad esempio enzimi ossidativi e volume plasmatico), anche quando si tratta di perderli. Li stimoli anche ad intensità più elevata, ma se sposti (troppo e/o troppo a lungo) l'enfasi sulle intensità elevate potresti ad esempio rischiare di applicare meno volume di quanto necessario a mantenerli (mentre applichi contemporaneamente intensità più elevata), oltre a creare uno stimolo un po' troppo favorevole agli enzimi glicolitici, quindi perdere qualcosa sul fronte ossidativo. Potresti; dipende dal complesso delle cose che fai e da come rispondi tu.
E' sempre questione di equilibri in riferimento alla lunghezza del periodo: quello che funziona su un periodo breve non è necessariamente estendibile tal quale su un periodo lungo (facendo le stesse cose rischi di non usare bene i modi in cui il fisico può rispondere agli stimoli, perdendo occasioni di sfruttare una maggiore adattabilità).
Il che comunque non significa ovviamente escludere del tutto ambiti di intensità, ma piuttosto usarli in funzione di altri.
Grazie! ma in generale dopo quanto pou’ o meno si deallena la base aerobica secondo te? (Nelle due condizioni da fermo oppure allenandosi ad alta intensita’ senza curare la base aerobica)
 

LIUL

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Grazie! ma in generale dopo quanto pou’ o meno si deallena la base aerobica secondo te? (Nelle due condizioni da fermo oppure allenandosi ad alta intensita’ senza curare la base aerobica)
se mantieni il volume di allenamento e inserisci alta intensità non perdi nulla anzi...se invece stai fermo già dopo 3/4giorni inizia il deallenamento. la parte aerobica è la prima cosa che si perde
 
22 Marzo 2007
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Grazie! ma in generale dopo quanto pou’ o meno si deallena la base aerobica secondo te? (Nelle due condizioni da fermo oppure allenandosi ad alta intensita’ senza curare la base aerobica)
Sono molti gli elementi coinvolti, e con tempistiche diverse. Ad esempio inizialmente più rapidi (giorni) gli aspetti legati al trasporto dell'ossigeno, meno rapidi ma con decrescita più costante gli aspetti legati all'utilizzazione dell'ossigeno.
Ma sei fai sforzi intensi lo stimolo lo fornisci, quindi (ragionando a pari carico allenante) direi che non perdi direttamente per assenza di stimolo a bassa intensità quanto eventualmente per eccesso (o gestione non adatta) di stimolo ad alta intensità (siccome hai scritto "ci si concentra sull’allenamento a intensita’ piu’ alte, sweet spot, ftp e hiit"), magari anche per periodi troppo lunghi.
Siamo un po' OT, peraltro :)
 
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ho una domanda per tutti e li cito cosi magari leggono @all_i_need_is_bike , @canserbero, @Roberto Massa


non avendo un misuratore di lattato , ponendo che la mia soglia aerobica sia 130btm e su 2ore 130btm/ watt 170

a 130 btm il mio lattato e' intorno alle 2 mol/l sia che stia facendo 130btm/ 200 watt perche' sono fresco , sia che faccia 130btm/ 170 watt perche' sono in media , sia che faccia 130btm/ 150 watt perche' sono in deriva??

o il lattoato segue altre regole?
o segue i watt?

in sintesi c'e' una relazione diretta tra battiti e lattato?
sarebbe utile un CLM per misurare continuamente i livelli di lattato e magari interpolarli con i livelli di glicemia....
 

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sarebbe utile un CLM per misurare continuamente i livelli di lattato e magari interpolarli con i livelli di glicemia....
la mia domanda non essendo un ciclista cosi' forte che debba fare un test e che quindi mai fara' un test del lattato era:

se questo grafico (uno come tanti) che mette in relazione FC -LATTATO ( e WATT ) e' valido anche in caso di DERIVA laddove WATT e FC non sono piu' quelli del grafico stesso e in seconda battuta se in presenza di deriva sia meglio fidarsi della FC e dei WATT per capire a grandi linee lo stato del LATTATO

nb. il grafico direbbe che la realazione sia tra mmol/l e BTM . ma la risposta di @all_i_need_is_bike e' stata credo, abbastanza esplicativa. " al cuor non si comanda" "il lattato segue regole che il cuore non conosce"
lattato-dettagliato-1-300x250.jpg
 
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la mia domanda non essendo un ciclista cosi' forte che debba fare un test e che quindi mai fara' un test del lattato era:

se questo grafico (uno come tanti) che mette in relazione FC -LATTATO ( e WATT ) e' valido anche in caso di DERIVA laddove WATT e FC non sono piu' quelli del grafico stesso e in seconda battuta se in presenza di deriva sia meglio fidarsi della FC e dei WATT per capire a grandi linee lo stato del LATTATO
nb. il grafico direbbe che la realazione sia tra mn/l e BTM . ma la risposta di @all_i_need_is_bike e' stata credo, abbastanza esplicativa. " al cuor non si comanda"

Vedi l'allegato 434165
il mio intervento era riferito al fatto che "presto o tardi" arriveranno sul mercato sensori che consentiranno il monitoraggio continuo dei livelli di lattato....da cui poter dedurre un bel po di dati utili all'allenamento e la relativa risposta metabolica.

Cosi come nel 2000 i powermeter erano strumenti "per pochi" mentre ora è utilizzato probabilmente dal 30% degli amatori...con pagine di forum a parlare di FTP ecc...."presto o tardi" tra i parametri che misureremo e vedremo sul monitor dei ciclocomputer (garmin, wahoo ecc) sarà il livello di lattato in tempo "più o meno" reale.

Da li sarà più semplice determinare l'impatto della deriva cardiaca sui valore del lattato.

Poi, onestamente una deriva cardiaca con attività sotto ai 1.7mml non saprei dire che porta ad un aumento del lattato oppure no, perchè è un test non cosi semplice da svolgere.
 
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ma la risposta di @all_i_need_is_bike e' stata credo, abbastanza esplicativa. " al cuor non si comanda" "il lattato segue regole che il cuore non conosce"
Spero che quello sproloquio precedente non abbia fatto troppi danni :wacko:. Ovviamente era una battuta per dire che non contengono la stessa informazione, anche se possono essere correlate.
il mio intervento era riferito al fatto che "presto o tardi" arriveranno sul mercato sensori che consentiranno il monitoraggio continuo dei livelli di lattato....da cui poter dedurre un bel po di dati utili all'allenamento e la relativa risposta metabolica.

Cosi come nel 2000 i powermeter erano strumenti "per pochi" mentre ora è utilizzato probabilmente dal 30% degli amatori...con pagine di forum a parlare di FTP ecc...."presto o tardi" tra i parametri che misureremo e vedremo sul monitor dei ciclocomputer (garmin, wahoo ecc) sarà il livello di lattato in tempo "più o meno" reale.

Da li sarà più semplice determinare l'impatto della deriva cardiaca sui valore del lattato.

Poi, onestamente una deriva cardiaca con attività sotto ai 1.7mml non saprei dire che porta ad un aumento del lattato oppure no, perchè è un test non cosi semplice da svolgere.
Idealmente migliora la possibilità di discriminare situazioni diverse, ad esempio deriva cardiaca con lattato costante è diverso da deriva cardiaca con lattato che cambia. In quanto risposte, li interpreterei più come indice di qualcosa che sta succedendo, e non come causa/origine di qualcosa; ed essendo parametri di risposta che comunque misurano cose diverse, non hanno necessariamente sempre la stessa tendenza.
Una delle difficoltà risiede nel fatto che ci sono molti aspetti che modificano la lettura (in questo caso ad esempio regime alimentare, quota, condizioni ambientali), e tirare fuori delle indicazioni "in continuo" non è necessariamente così semplice (sicuramente più fattibile una analisi a posteriori più fine). Attendiamo per provare :)
 

Lumi

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Credo, salvo conferma o smentite da chi ne capisce di più, che la deriva cardiaca propriamente detta non comporti un aumento del lattato, il muscolo lavora comunque in zona aerobica, ma subentrano altre condizioni a provocare l'affaticamento complessivo dell'organismo.
 

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quello che mi aspetto è che quest'anno (spero) i sensori di abbott, già utilizzati per il controllo della glicemia, vengano aggiornati per il monitoraggio anche del lattato (ho recentemente scambiato qualche parola con il team di Supersapiens e dicevano di "seguire" perché ci stavano lavorando).
Di fatto il mix di sensori permetterebbe un'analisi interpolata di molti elementi:
  • Temperatura corporea (core sensor)
  • Livelli di glicemia (magari affiancata al tracciamento di "cosa si sta mangiando" da parte dell'atleta)
  • Livelli di lattato
  • Bpm (cardiofrequenzimetro)
  • Potenza espressa (powermeter)
  • Temperatura esterna (ciclocomputer)
  • Altitudine (ciclocomputer)
Più che dei ciclisti, da un lato ci stiamo trasformando in laboratori mobili dall'altro cè l'opportunità di conoscerci molto meglio e, anche per i non professionisti, ci potrebbe essere l'opportunità di esplorare allenamenti che oltre alle performance possono essere magari orientati a migliorare la salute in senso stretto del termine (che va dal mangiare meglio e in modo più consapevole al migliorare tutto il sistema cardiovascolare e "l'efficienza" dell'attività mitocondriale).

Non escluderei che nel medio termine arriveranno anche piattaforme di training mediante A.I. che attraverso tutti i valori vadano a strutturare piani dedicati "su misura".
 
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