FC di uno scalatore vs FC velocista

m2o ha scritto:

Mi sa che prendo i pop corn

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Meglio di no, poi ingrassiamo e non andiamo più avanti in salita.

...Quindi io che a riposo sto a 43/45bpm e a tavoletta supero i 180bpm dovrei volare... ah no, sono una pippa!
secondo il ragionamento sopra descritto capisco che più è alta la soglia anaerobica e più un pro va forte, è come dire che dati 2 atleti con potenza alla soglia di 400Watt quello che li raggiunge a 180bpm va più veloce di quello che li raggiunge a 160..

Io mi ricordavo quella cosa che ...pesa più un kg di piombo o un kg di piume?

Soglia anaerobica
Se volete farvi un po di cultura leggete, è molto istruttivo

valerio87 ha scritto:

Soglia anaerobica
Se volete farvi un po di cultura leggete, è molto istruttivo

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Grazie, argomento superato da almeno 20 anni...... non saprei dire quante discussioni aperte ci sono

VADABRUT ha scritto:

Grazie, argomento superato da almeno 20 anni...... non saprei dire quante discussioni aperte ci sono

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L'allenamento della soglia anaerobica sarebbe un argomento superato?
Chiediamo a Cipollini come ha fatto ad allenarla

valerio87 ha scritto:

L'allenamento della soglia anaerobica sarebbe un argomento superato?
Chiediamo a Cipollini come ha fatto ad allenarla

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Argomento superato, già trattato molte altre volte, tra l' altro utilizzare la FC come parametro di riferimento per l' allenamento porta a errori grossolani. Ma se vuoi spiegarmi qualcosa scrivi pure, leggo sempre volentieri....... sono ignorante e ho solo fatto qualche test Conconi......

VADABRUT ha scritto:

Argomento superato, già trattato molte altre volte, tra l' altro utilizzare la FC come parametro di riferimento per l' allenamento porta a errori grossolani. Ma se vuoi spiegarmi qualcosa scrivi pure, leggo sempre volentieri....... sono ignorante e ho solo fatto qualche test Conconi......

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L'fc è un parametro fisiologico, i Watt sono facilmente allenabili, se oggi riesci ad esprimere 200 w in ftp non è detto che un domani tu possa esprimerne 300 o 400. Avere un fc di Soglia alta significa aver più margine di migliorarnento, se leggi quell'articolo spiega molto bene determinati concetti che non sono per nulla superati.

valerio87 ha scritto:

L'fc è un parametro fisiologico, i Watt sono facilmente allenabili, se oggi riesci ad esprimere 200 w in ftp non è detto che un domani tu possa esprimerne 300 o 400. Avere un fc di Soglia alta significa aver più margine di migliorarnento, se leggi quell'articolo spiega molto bene determinati concetti che non sono per nulla superati.

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Per me stai confondendo la capacità lattacida con la soglia........ci sono atleti che sono in grado di tollerare maggiori quantità di lattato, altri devono mollare molto prima.
Ma stiamo andando molto off topic, la domanda di @giovanni.corpina ha già avuto risposta.......

giovanni.corpina ha scritto:

Sei stato chiarissimo per quanto riguarda la potenza. Sicuramente è più semplice distinguere scalatore da passista in base ai W/kg.

Ma per quanto riguarda la FC? Ridimensiono la domanda per renderla più semplice è inequivocabile:
Ha maggiore attitudine da scalatore:
1) uno che ha la soglia lattacida a 159 bpm e che affronta una salita di 8 km al 7% al massimo a 163 bpm medi;
2) uno che ha la soglia lattacida a 181 bpm e che affronta la stessa identica salita a al massimo a 185 bpm medi;
3) l'attitudine a scalare non dipende affatto da quanto sia alta/bassa la tua FC di soglia lattacida, né da quanti bpm tieni in salita.

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Personalmente ritengo che la risposta giusta sia la 3, cioè non è possibile definire uno scalatore o un velocista in funzione della sua frequenza di soglia.
Possiamo ragionevolmente affermare che uno scalatore avrà più fibre muscolari rosse che hanno una maggior resistenza alla fatica, mentre un velocista avrà prevalenza di fibre bianche più forti e veloci nella contrazione ma con minor resistenza.
Ritornando alla frequenza cardiaca, i due esempi verosimili che riporti nel caso 1 e 2 non fanno emergere le caratteristiche di scalatore, perché quello che conta è comunque il rapporto potenza/peso (scalatore) e potenza assoluta (velocista).
Faccio un esempio altrettanto verosimile, con dati non certi, ma appunto verosimili: Ganna durante il record dell'ora ha espresso una potenza media di 430W, che sono TANTI, ma rapportato al suo peso (82-85kg) sono dei "miseri" 5.2W/kg, ma credo sia stato praticamente un'ora in soglia.
Pogacar, sull'alpe d'huez, ha tenuto una "misera" potenza di 370W (sono ben 60 meno di Ganna, ed è per questo che non prova a fare il record dell'ora ... almeno per adesso), ma rapportati al suo peso sono 6.1W/kg, praticamente se li mettessimo a fianco in pianura Ganna ASFALTA Pogacar; per contro in salita Pogacar saluta Ganna e lo aspetta in vetta già in pantofole.
Detto questo, sia nel record dell'ora, sia nell'alpe d'huez ritengo che entrambi l'abbiano fatta in soglia.
Per altro, se prendessimo Sagan, probabilmente avrà anche lui poco sopra i 5w/kg, quindi in soglia andrà come Ganna, facendo la stessa fatica in salita, che percorrerà anche lui in soglia, come del resto fa un amatore, ma in una voltata tira fuori le fibre bianche che esplodono sui pedali 1200W, che sia Pogacar sia Ganna si sognano.

Detto questo, un ciclista con 5w/kg in soglia, che abbia il cuore a 159 o a 181 bpm non fa differenza. La potenza specifica è quella.

Porto un'ulteriore esempio a conferma delle mie affermazioni, che per altro ben accetto di essere smentito: diversi pro fanno alcuni allenamenti specifici sui rulli, e la potenza di un rullo che non è né in pianura né in salita, ma fermo in una stanza, è sempre e solo espressa in watt, quindi uno scalatore che arriva a 400W in soglia sarà identico a a un velocista che arriva a 400W in soglia e potrebbero avere anche la stessa identica frequenza cardiaca. Si spera che il primo pesi 60kg per vincere, e il secondo anche se pesasse 80, sarà sufficiente che abbia1200W di picco per vincere.

La soglia anaerobica non esiste, è solo un numero stimato con dei test che nella pratica ha poco senso. Anche il coach di Pogacar è della stessa opinione, e molti negli ultimi anni credo siano passati a basarsi su parametri più oggettivi, come FTP, CP, e curve di potenza (anche se pure FTP in realtà spesso è stimato, non conosco nessuno che faccia veramente test da 1 ora).

I battiti in valore assoluto hanno poco senso. Uno con la presunta soglia a 160 può andare più forte di uno con la soglia a 180. Statisticamente però credo non ci siano molti fenomeni con battiti massimi bassi, o battiti a riposo alti. Se uno mi dice che a riposo ha 40 battiti e massimi 200, tenderei a pensare che va abbastanza forte, o comunque più forte di chi mi dicesse che a riposo ne ha 65 e massimi 160. Ma questo ha valore statistico, non assoluto. Magari il secondo è meno allenato e se si allena bene batte il primo, chi lo sa. C’è tutta una discussione su quanto conta la genetica nel ciclismo, è una questione complicata con molte variabili.

Lo scalatore è colui che ha alti rapporti potenza/peso per periodi lunghi, ad esempio per 1 ora (FTP). Quindi è potente e allo stesso tempo pesa poco, e questa potenza può tenerla per molto tempo.

I battiti però sono anche un qualcosa di individuale, nel mio gruppo mettiamo circa 8 persone, in 5 abbiamo più o meno la stessa reazione allo sforzo a livello di battiti e circa gli stessi battiti a riposo (a parità di allenamento). Esempio, noi 5 pesiamo tutti tra i 65 e 70 kg, se facciamo una salita abbastanza forte tutti insieme facciamo tutti circa 160 bpm di media con lievi differenze di wattaggio dovute al peso.

2 invece hanno battiti massimi notevolmente più bassi (fanno fatica a salire sopra i 155 bpm), e uno li ha notevolmente più alti (a 180 è in soglia praticamente). Quelli con i battiti più bassi non sono i più forti e quello con i più alti non è il più scarso...
Anzi il più forte in volata è uno dei due con battiti più bassi, semplicemente perché è 190 x 82 kg e swatta da paura...e in salita rimane in ogni caso con gli altri, quindi eroga più watt con battiti più bassi. Il compagno con i battiti più alti, regge bene anche lui in salita ma la fa a 180 bpm ed è quello con il CP1 migliore a livello di wattaggio assoluto.

Meno individuale sembra invece la FTP i CP1 CP30, perché quasi tutti andiamo in bici da tempo e allenati "al massimo" abbiamo sempre valori simili.

Riassumendo, credo che la frequenza cardiaca vada tarata sull'individuo, fare discorsi universali è complicato. Discorso diverso per FTP e CP che sono un'espressione diretta dell'attitudine aerobica o anaerobica dell'individuo.

pianpianello ha scritto:

La soglia anaerobica non esiste, è solo un numero stimato con dei test che nella pratica ha poco senso.

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Mi illumino d'immenso. GENIO assoluto

valerio87 ha scritto:

Mi illumino d'immenso. GENIO assoluto

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Quello che intende dire è che la soglia basata sui BATTITI non esiste, esiste una soglia basata sui watt (che cambia a seconda della condizione).

FDG ha scritto:

Quello che intende dire è che la soglia basata sui BATTITI non esiste, esiste una soglia basata sui watt (che cambia a seconda della condizione).

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quindi i po fanno il test del lattato cosi tanto perche non hanno un czz da fare, massi fai famo sto lattato

FDG ha scritto:

Quello che intende dire è che la soglia basata sui BATTITI non esiste, esiste una soglia basata sui watt (che cambia a seconda della condizione).

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Io mi alleno da una vita con il cardio (pure in sport diversi ) e la mia soglia è sempre stata nello stesso range di battiti , ovviamente quando sono meno allenato riesco ad esprimere meno watt a soglia di quando sono al top della forma

labboro ha scritto:

Io mi alleno da una vita con il cardio (pure in sport diversi ) e la mia soglia è sempre stata nello stesso range di battiti , ovviamente quando sono meno allenato riesco ad esprimere meno watt a soglia di quando sono al top della forma

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Una soglia universale basata sui battiti non esiste, la quantità di battiti a soglia varia da atleta ad atleta, questo intendevo dire. La tua soglia potrebbe essere 160 bpm la mia 145 un altro 170.

In fisiologia sportiva la soglia è indicata essere 10-15 battiti sotto la FC cardiaca max , quindi se tra due atleti questa è diversa lo sarà anche la FC soglia