Nuove frontiere: W' & CP parliamone

metamatic

Apprendista Passista
30 Novembre 2013
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Ciao a tutti
2 domande su CP e W'
poniamo CP30 di 300w
- se faccio una salita a tutta di 30min e tengo 300w di media, sono arrivato ad esaurimento W'?
- all'interno di una uscita, quanto è realistico fare due salite di 30min a CP? quanto tempo di recupero è necessario tra le due per cercare di fare il valore CP anche nella seconda salita?
Grazie

La tua CP non dipende dalla durate dell'intervallo ma è una costante, probabilmente ti confondi con MMP30. Dovresti essere in grado di mantenere CP per circa 20' max (ma proprio massimo) 30' minuti.
Se fai una salita stando in CP piena in teoria W'bal non diminuisce, tuttavia nella pratica dato che farai dei piccoli sforamenti oltre CP (che non riesci a recuperare essendo sempre in prossimità di CP) W'bal scende progressivamente. Di quanto dipende dalla tua capacità anaerobica, nel mio caso in una salita di 20' fatta a CP, W'bal va a circa 40-50%.
Il tempo di ripristino dipende da che intensità tieni durante il recupero, più è lontana da CP, minore sarà il tempo richiesto.
 

mosaix

Pignone
14 Marzo 2013
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L'Aquila
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BDC Bianchi C2C
La tua CP non dipende dalla durate dell'intervallo ma è una costante, probabilmente ti confondi con MMP30. Dovresti essere in grado di mantenere CP per circa 20' max (ma proprio massimo) 30' minuti.
Se fai una salita stando in CP piena in teoria W'bal non diminuisce, tuttavia nella pratica dato che farai dei piccoli sforamenti oltre CP (che non riesci a recuperare essendo sempre in prossimità di CP) W'bal scende progressivamente. Di quanto dipende dalla tua capacità anaerobica, nel mio caso in una salita di 20' fatta a CP, W'bal va a circa 40-50%.
Il tempo di ripristino dipende da che intensità tieni durante il recupero, più è lontana da CP, minore sarà il tempo richiesto.

ok grazie. si in effetti il valore a cui facevo riferimento è MMP30

o-o
 

macmanu

Cronoman
6 Giugno 2008
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Porto Recanati
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Canyon Ultimate CF SLX 2016
Che applicazione del sito Connect IQ store utilizzate per tenere sotto controllo W'?
Perché con l'applicazione "Dr Skiba W' Bal" c'è il problema che non memorizza i propri dati di cp e w' inseriti.
 

oberti

Apprendista Velocista
29 Maggio 2008
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Con 2 ruote.....
Più o meno sono tutti uguali i protocolli. Come già detto ritengo necessario far precedere 4' ad 80/85% di CP (o FTP) ad ogni intervallo TT.

In pratica:
Riscaldamento
4' 0.8*CP
12' TT
26' recupero

4' 0.8*CP
7' TT
26' recupero

4' 0.8*CP
3' TT
Defaticamento

Ma per il test del CP non si potrebbe utilizzare il prtocollo Coggan per il fatigue profile livello 5 ???
Riscaldamento 20 min
3 min. (5 min. rec.) A tutta Media >118 >106
5 min. (5 min. rec.) A tutta Media >113 >106
8 min. A tutta Media >108 >106
30 min Pedala facile <75-80 85-90
20 min FTP 100 99-105
Defaticamento 30 min Pedala facile 75-80 85-90

GRAZIE

CIAO CIAO
 

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20 Giugno 2012
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Ma per il test del CP non si potrebbe utilizzare il prtocollo Coggan per il fatigue profile livello 5 ???
Riscaldamento 20 min
3 min. (5 min. rec.) A tutta Media >118 >106
5 min. (5 min. rec.) A tutta Media >113 >106
8 min. A tutta Media >108 >106
30 min Pedala facile <75-80 85-90
20 min FTP 100 99-105
Defaticamento 30 min Pedala facile 75-80 85-90

GRAZIE

CIAO CIAO

Non capisco tanto bene cosa si intende. Cosa indicano quei numeretti accanto (tipo >118 >106)?
In un unica uscita in pratica si fanno 3 all-out (3', 5' e 8') ed altri 20' in FTP (a parte che chi ti dice quale è la tua FTP??). E' davvero gravoso come esercizio in un unica soluzione.. infatti il nome "fatigue profile" sembra indicare la risposta dell'organismo alla sostenibilità alla soglia (in questo caso FTP) dopo degli esercizi massimali con brevi (brevissimi direi) recuperi. Dopo controllo sul libro.
Fai conto che in un normale test per stimare CP si lasciano anche più di 20' tra un all-out e l'altro, in modo da ripristinare le capacità anaerobiche. Ho sperimentato su me stesso che se non mi alimento con zuccheri veloci ho un calo drastico delle potenze esprimibili nonostante questi "lunghi" periodi di riposo.
Il mio consiglio, per la poca esperienza fatta ad oggi (quindi n=1 come dice Massa), è di dividere su due giornate il test, avendo l'accortezza di alimentarsi correttamente sia intra che inter allenamento.
Il carico diviso su due giorni è più fattibile e rispecchia le potenzialità dell'atleta nei vari domini aerobico/anaerobico misto. Non si vuole studiare infatti le capacità di recupero ed il profilo di fatica.

ho iniziato a leggere qualcosina cercando di fare qualche giochino con questo calcolatore
http://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx

prima domanda: CP sarà sempre inferiore a FTP giusto? poco o tanto dipende dalla propria capacità anaerobica se ho ben capito

CP, fisiologicamente parlando, sta sopra a FTP. Questo sia per definizione che per tutti gli aspetti (appunto fisiologici) che ne stanno dietro. * Atleti dotati di un grande motore aerobico avranno una sottile differenza fra queste due soglie. Ricordiamoci che CP non è legato ad un riferimento temporale ben preciso. La sostenibilità di tale intensità, in termini temporali, è diversa a seconda dell'atleta e può (deve) cambiare all'interno della stagione in funzione dello stato di forma.

*il fatto che il calcolatore stimi una CP maggiore di FTP è colpa di questo modello matematico, troppo semplificato per questo contesto. Occorre tenere in considerazione la normale deflessione che si ha quando si protraggono sforzi massimali per estesi periodi di tempo. Qui infatti intervengono aspetti, quali la fatica, che sono ad oggi ancora poco compresi e difficilmente modellabili (qualcosa esiste già cmq).
 

oberti

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Non capisco tanto bene cosa si intende. Cosa indicano quei numeretti accanto (tipo >118 >106)?
In un unica uscita in pratica si fanno 3 all-out (3', 5' e 8') ed altri 20' in FTP (a parte che chi ti dice quale è la tua FTP??). E' davvero gravoso come esercizio in un unica soluzione.. infatti il nome "fatigue profile" sembra indicare la risposta dell'organismo alla sostenibilità alla soglia (in questo caso FTP) dopo degli esercizi massimali con brevi (brevissimi direi) recuperi. Dopo controllo sul libro.
Fai conto che in un normale test per stimare CP si lasciano anche più di 20' tra un all-out e l'altro, in modo da ripristinare le capacità anaerobiche. Ho sperimentato su me stesso che se non mi alimento con zuccheri veloci ho un calo drastico delle potenze esprimibili nonostante questi "lunghi" periodi di riposo.
Il mio consiglio, per la poca esperienza fatta ad oggi (quindi n=1 come dice Massa), è di dividere su due giornate il test, avendo l'accortezza di alimentarsi correttamente sia intra che inter allenamento.
Il carico diviso su due giorni è più fattibile e rispecchia le potenzialità dell'atleta nei vari domini aerobico/anaerobico misto. Non si vuole studiare infatti le capacità di recupero ed il profilo di fatica.



CP, fisiologicamente parlando, sta sopra a FTP. Questo sia per definizione che per tutti gli aspetti (appunto fisiologici) che ne stanno dietro. * Atleti dotati di un grande motore aerobico avranno una sottile differenza fra queste due soglie. Ricordiamoci che CP non è legato ad un riferimento temporale ben preciso. La sostenibilità di tale intensità, in termini temporali, è diversa a seconda dell'atleta e può (deve) cambiare all'interno della stagione in funzione dello stato di forma.

*il fatto che il calcolatore stimi una CP maggiore di FTP è colpa di questo modello matematico, troppo semplificato per questo contesto. Occorre tenere in considerazione la normale deflessione che si ha quando si protraggono sforzi massimali per estesi periodi di tempo. Qui infatti intervengono aspetti, quali la fatica, che sono ad oggi ancora poco compresi e difficilmente modellabili (qualcosa esiste già cmq).


Scusami , ti allego la tabella del test......
Io ho i BEPRO da pochissimo, come primo test farei un 2x20' per la definizione della FTP ; dopo un paio di giorni effettuarei il power profile e come ultimo il test per il CP come quello indicato in tabella allegata , solo cha la parte dei 20' non la farei perchè già fatta in precedenza......

Correggimi se dico stupidaggini ....tu come imposteresti i test iniziali ???

GRAZIE MILLE

CIAO CIAOo-oo-oo-o
 

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metamatic

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Non capisco tanto bene cosa si intende. Cosa indicano quei numeretti accanto (tipo >118 >106)?
In un unica uscita in pratica si fanno 3 all-out (3', 5' e 8') ed altri 20' in FTP (a parte che chi ti dice quale è la tua FTP??). E' davvero gravoso come esercizio in un unica soluzione.. infatti il nome "fatigue profile" sembra indicare la risposta dell'organismo alla sostenibilità alla soglia (in questo caso FTP) dopo degli esercizi massimali con brevi (brevissimi direi) recuperi. Dopo controllo sul libro.
Fai conto che in un normale test per stimare CP si lasciano anche più di 20' tra un all-out e l'altro, in modo da ripristinare le capacità anaerobiche. Ho sperimentato su me stesso che se non mi alimento con zuccheri veloci ho un calo drastico delle potenze esprimibili nonostante questi "lunghi" periodi di riposo.
Il mio consiglio, per la poca esperienza fatta ad oggi (quindi n=1 come dice Massa), è di dividere su due giornate il test, avendo l'accortezza di alimentarsi correttamente sia intra che inter allenamento.
Il carico diviso su due giorni è più fattibile e rispecchia le potenzialità dell'atleta nei vari domini aerobico/anaerobico misto. Non si vuole studiare infatti le capacità di recupero ed il profilo di fatica.



CP, fisiologicamente parlando, sta sopra a FTP. Questo sia per definizione che per tutti gli aspetti (appunto fisiologici) che ne stanno dietro. * Atleti dotati di un grande motore aerobico avranno una sottile differenza fra queste due soglie. Ricordiamoci che CP non è legato ad un riferimento temporale ben preciso. La sostenibilità di tale intensità, in termini temporali, è diversa a seconda dell'atleta e può (deve) cambiare all'interno della stagione in funzione dello stato di forma.

*il fatto che il calcolatore stimi una CP maggiore di FTP è colpa di questo modello matematico, troppo semplificato per questo contesto. Occorre tenere in considerazione la normale deflessione che si ha quando si protraggono sforzi massimali per estesi periodi di tempo. Qui infatti intervengono aspetti, quali la fatica, che sono ad oggi ancora poco compresi e difficilmente modellabili (qualcosa esiste già cmq).

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andrecaby

Apprendista Cronoman
8 Marzo 2006
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Valle di Susa
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Interessante la tua esperienza, anche perché mi ci ritrovo. Per ora ho fatto solo una volta test CP (5'+15') con 30' di recupero, e sebbene abbia fatto un nuovo MMP5, il 15' successivo è addirittura risultato inferiore al mio precedente MMP20 (che non era neanche un test ma un picco 20' fatto in una salita nella parte centrale di un uscita di 4h...).

Bè direi che è normale, i testi vanno confrontati solo con i test, non con altri risultati derivanti da allenamenti, gare o uscite. Poi devi anche considerare il tuo peso.
 

metamatic

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Bè direi che è normale, i testi vanno confrontati solo con i test, non con altri risultati derivanti da allenamenti, gare o uscite. Poi devi anche considerare il tuo peso.

Probabilmente non mi sono spiegato bene, ma non credo sia normale che un test massimale su 15' risulti addirittura inferiore a un tratto (non rilevato su test massimale) su 20'. Per me vuol dire che il 15' non era davvero un massimale. Stesso periodo e stesso peso.
 

andrecaby

Apprendista Cronoman
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Probabilmente non mi sono spiegato bene, ma non credo sia normale che un test massimale su 15' risulti addirittura inferiore a un tratto (non rilevato su test massimale) su 20'. Per me vuol dire che il 15' non era davvero un massimale. Stesso periodo e stesso peso.

Probabilmente non mi sono spiegato bene neanche io.
Stai confrontando un massimale di 15' svolto in un test con un massimale di 20' svolto in un'uscita "non test"; è un confronto sbagliato di principio se il tuo obiettivo è quello di vedere se ci sono stati dei miglioramenti a distanza di tot tempo.
I test sono tali per andare a definire le zone di lavoro e controllare l'andamento della forma nel corso dell'anno, non servono per fare nuovi massimali.
 

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Apprendista Passista
20 Giugno 2012
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Scusami , ti allego la tabella del test......
Io ho i BEPRO da pochissimo, come primo test farei un 2x20' per la definizione della FTP ; dopo un paio di giorni effettuarei il power profile e come ultimo il test per il CP come quello indicato in tabella allegata , solo cha la parte dei 20' non la farei perchè già fatta in precedenza......

Correggimi se dico stupidaggini ....tu come imposteresti i test iniziali ???

GRAZIE MILLE

CIAO CIAOo-oo-oo-o

Quello che hai indicato in tabella ripeto che non è un test per CP. Un vero test per CP deve soddisfare tutte quelle regolette che avevo presentato in questa discussione tempo fa (ora provo a cercarla, se riesco).

Non capisco l'esigenza di fare un doppio test per avere 2 riferimenti potenzialmente differenti (magari no..). Se poi hai una FTP che è diverso di, ad esempio, 15 W, che fai? Quale usi come riferimento? Io ho tagliato la testa al toro e tengo solo CP. Mai fatto un test per FTP.

Interessante la tua esperienza, anche perché mi ci ritrovo. Per ora ho fatto solo una volta test CP (5'+15') con 30' di recupero, e sebbene abbia fatto un nuovo MMP5, il 15' successivo è addirittura risultato inferiore al mio precedente MMP20 (che non era neanche un test ma un picco 20' fatto in una salita nella parte centrale di un uscita di 4h...).


Probabilmente non mi sono spiegato bene, ma non credo sia normale che un test massimale su 15' risulti addirittura inferiore a un tratto (non rilevato su test massimale) su 20'. Per me vuol dire che il 15' non era davvero un massimale. Stesso periodo e stesso peso.

Infatti, c'è qualcosa che non va. Un calo lieve dopo il MMP5 può starci, ma non da andare al di sotto del MMP20 fatto "ad cazzum". Io ho avuto problemi nell'affrontare il terzo intervallo massimale nella stessa giornata. Per questo 1. ho diviso il test su due giorni, 2. sono stato più attento all'alimentazione visto gli errori grossolani commessi.
 

oberti

Apprendista Velocista
29 Maggio 2008
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Con 2 ruote.....
Quello che hai indicato in tabella ripeto che non è un test per CP. Un vero test per CP deve soddisfare tutte quelle regolette che avevo presentato in questa discussione tempo fa (ora provo a cercarla, se riesco).

Non capisco l'esigenza di fare un doppio test per avere 2 riferimenti potenzialmente differenti (magari no..). Se poi hai una FTP che è diverso di, ad esempio, 15 W, che fai? Quale usi come riferimento? Io ho tagliato la testa al toro e tengo solo CP. Mai fatto un test per FTP.

Se utilizzassi solamente CP , le zone delle varie Z1,Z2 ,Z3 sarebbero impostate con le stesse percentuali usate per la FTP ???

Se riuscissi a ritrovare il post che avevi postato tempo fa mi faresti un favore ......GRAZIE

CIAO
o-oo-oo-o
 

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Apprendista Passista
20 Giugno 2012
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Se utilizzassi solamente CP , le zone delle varie Z1,Z2 ,Z3 sarebbero impostate con le stesse percentuali usate per la FTP ???

Se riuscissi a ritrovare il post che avevi postato tempo fa mi faresti un favore ......GRAZIE

CIAO
o-oo-oo-o

L'originale:
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=5393020&postcount=116

Altri spunti:
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=5401932&postcount=369
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=5402058&postcount=370

Io ho adottato come termini temporali nell'ultimo test CP: 12',7' e 3' (+15' per controprova) divisi su due gg.

Le zone di Coggan... sono zone di Coggan appunto. Non vanno bene per il paradigma CP+W'. Le prime 3 zone possono essere considerate come valide in modo generale. Il bello di CP+W' è che le zone possono essere cucite in base proprio alle caratteristiche dell'atleta (che si riflettono nei risultati dei test). L'atleta A, dotato di capacità anaerobiche notevoli, si può trovare "stretto" nelle zone definite da Coggan, mentre l'atleta B, più conservativo e di grandi capacità aerobiche, non riesce nemmeno a sostenere la parte bassa di un'ipotetica Z5 ad esempio. Questo perché le zone di Coggan sono state definite su base statistica.

Consiglio a tutti (i neofiti) di (ri)dare una letta qua:
www.massarob.info/2015/10/paradigmi-confronto-ftp-e-cp-w.html

Ultimo articolo fresco fresco di RM:
http://www.massarob.info/2016/07/gestione-salita-cpw-dati-display-e-non.html
 

oberti

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http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=5393020&postcount=116

Altri spunti:
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=5401932&postcount=369
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=5402058&postcount=370

Io ho adottato come termini temporali nell'ultimo test CP: 12',7' e 3' (+15' per controprova) divisi su due gg.

Le zone di Coggan... sono zone di Coggan appunto. Non vanno bene per il paradigma CP+W'. Le prime 3 zone possono essere considerate come valide in modo generale. Il bello di CP+W' è che le zone possono essere cucite in base proprio alle caratteristiche dell'atleta (che si riflettono nei risultati dei test). L'atleta A, dotato di capacità anaerobiche notevoli, si può trovare "stretto" nelle zone definite da Coggan, mentre l'atleta B, più conservativo e di grandi capacità aerobiche, non riesce nemmeno a sostenere la parte bassa di un'ipotetica Z5 ad esempio. Questo perché le zone di Coggan sono state definite su base statistica.

Consiglio a tutti (i neofiti) di (ri)dare una letta qua:
www.massarob.info/2015/10/paradigmi-confronto-ftp-e-cp-w.html

Ultimo articolo fresco fresco di RM:
http://www.massarob.info/2016/07/gestione-salita-cpw-dati-display-e-non.html

Grazie mille....me le leggero con calma

Comunque aspettati altre domande :) ......sono talmente ignorante in materia.
Ho iniziato a leggere il libro di Coggan , forse sono legato ancora a FC soglia o FTP che hanno una tabella con i range da seguire per effettuare gli allenamenti... ......con CP+W' non saprei come lavorare.......

Per ora grazie
 

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Apprendista Passista
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Grazie mille....me le leggero con calma

Comunque aspettati altre domande :) ......sono talmente ignorante in materia.
Ho iniziato a leggere il libro di Coggan , forse sono legato ancora a FC soglia o FTP che hanno una tabella con i range da seguire per effettuare gli allenamenti... ......con CP+W' non saprei come lavorare.......

Per ora grazie

Voglio essere sincero: la mia conoscenza in materia è limitata. Pur essendo un concetto relativamente vecchio (per la Scienza dello Sport) è stato riscoperto ed adottato per il ciclismo solo negli ultimi anni. Se la definizione del concetto di CP+W', i metodi di test e di analisi sembrano essere assodati ad oggi, molto meno presente e chiara è la letteratura riguardante protocolli di allenamento basati su tale paradigma. Non per questo la discussione è intitolata "Nuove frontiere".
Quello che posso e possiamo fare è applicare i concetti che abbiamo per avere una visione più completa ed oggettiva dell'allenamento e della gestione di gara. Nulla ci vieta anche di sperimentare, con criterio, anche sulla definizione delle zone di allenamento e su dei protocolli basati sul paradigma.
Per questo la discussione si è qui interrotta da qualche mese oramai. Non aspettiamoci di avere tutte le risposte subito e senza sforzo..
Il metodo più diretto e razionale per avere nuovi spunti (utili) ed orizzonti è quello di continuare a tenersi aggiornati sulle pubblicazioni scientifiche e provare ad applicare su di noi le teorie. L'altro metodo, decisamente meno interessante dal punto di vista personale, ma sicuramente più fruttuoso dal punto di vista atletico, è quello di affidarsi ad un preparatore che ne sa fare uso, lasciando a lui ogni "complicazione".
 

Salvo@ing

Passista
23 Luglio 2011
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Trek Emonda SL6
Leggerò con calma i vari post, almeno quelli salienti.

Il paradigma CP - W' in qualche modo mi da ragione su alcune "convinzioni" o considerazioni sui limiti del modello FTP. Tuttavia la cosa che non riesco a capire è come ricavare i vari CP (magari dal grafico PC prendendo i vari best - che poi spesso non rappresentano quasi mai le massime prestazioni visto che non sono estrapolate da test CP, salvo casi particolari).
Inoltre ricavare le zone di allenamento lo vedo un pò ostico: che valore prendo come riferimento base? Il CP20 per il miglioramento della "soglia anaerobica" e magari il CP6 per il miglioramento della massima potenza aerobica.
La bontà (non buona!) del criterio potrebbe essere quella di una non standardizzazione poiché potrebbero effettivamente venir combinati parametri tali da tenere in considerazione non solo un determinato valore CP ma anche la sua endurance, ovvero ripetibilità a percentuali inferiori (ad es. a parità di peso e CP5' magari c'è X che riesce a fare 5x5' al 95% CP5' mentre Y a malapena tiene 5x5' al 90% - cosa significherebbe?).
Insomma, la mancanza di standardizzazione che ha da sempre contraddistinto i modelli a soglia (da Conconi in avanti) potrebbe creare non pochi problemi nella scelta delle zone di training, specie se queste "organizzate" da preparatori non esperti o addirittura autodidatti.
 

Salvo@ing

Passista
23 Luglio 2011
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Trek Emonda SL6
e secondo la mia modestissima opinione hai fatto bingo :-x

fermo restando che in gara riesco ad arrivare a 0 (quando arrivo in negativo è tempo di ritoccare) e in allenamento mai neanche se ho un pitbull che mi rincorre, e questo va considerato.

Riesco a scendere invece abbastanza facilemnte nelle ripetute on/off, il che mi fa pensare che forse, uno dei limiti del modello cp+w' è il tempo in cui si ricarica w', non so se mi spiego ;nonzo%
Nell'esecuzione di un Tabata ho visto che GC mi da valori di W' negativi al finire della serie, ciò comporta quindi di dover ritoccare il valore? In effetti io ho impostato 20kJ sebbene il CP History mi indichi un valore di quasi 26kJ, che effettivamente se così fosse non avrei i valori negativi nella prova Tabata.
A tal proposito, il CP History ha un significato nella definizione delle CP?
Resta comunque il "dilemma" delle zone di allenamento, almeno ad intensità sovra "soglia"
 

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