Nuove frontiere: W' & CP parliamone

gx2

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Ti rispondo solo a questo perché sono da cellulare, o non hai capito niente o non ho capito quello che stai dicendo. Il TTE a cp e quello a FTP sono due piccolissime informazioni rispetto a tutti i TTE che puoi calcolare dai 2 ai 30 minuti usando il modello cp e che non puoi calcolare usando FTP.
Se ad ftp ci aggiungi w' non riesci a fittare la curva P/t con un'iperbole perché avrai l'asitototo orizzontale più basso del necessario.

Ps. Io come media nel mesociclo ho quasi il 15℅ di zona III (ovvero sopra CP)

Ma come fai a parlare di mesociclo, se io ho parlato di dati da inizio anno? Anche io da marzo in poi ho percentuali maggiori, e comunque ho estrapolato i soli dati dell allenamento, che facendo molte gare sono per forza di cose minori, senno sto sempre a tutta. Ma leggi quello che scrivo? No? Bene, ma non rielaborare a piacimento quello che scrivo, altrimenti mi tocca riscrivere all infinito e non mi va. È anche chiaro che la percentuale dipende dal volume generale. Se fai 8h a settimana è una percentuale maggiore, se ne fai 30 è minore. Ma se fai 8h a settimana hai un limite aerobico che difficilmente colmerai solo con allenamenti polarizzati. Visto che gli studi su questi non sono stati fatti su atleti da 8h a settimana...
Che la curva fitti o no, mi frega poco. Io voglio definire una quantità di kj spendibile sopra una certa soglia, che per me è ftp. Se prendo in considerazione ftp questa quantità è 10kj. Se prendo CP è 5kj, ad esempio. Fine. L asintoto è più basso (boh vero, ma nella pratica non mi interessa), ma la curva sarà più ampia (non sono un matematico).

Quello che vuoi dire, forse, è che per calcolare w' secondo il modello matematico devo conoscere CP. E questo è ovvio. Io invece ho desunto w' come detto prima, la quantità di kj sopra ftp spesa in qualche test massimale costante. Basta fittare la curva stress su GC.
 

fabrylama

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22 Marzo 2012
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Ma come fai a parlare di mesociclo, se io ho parlato di dati da inizio anno? Anche io da marzo in poi ho percentuali maggiori, e comunque ho estrapolato i soli dati dell allenamento, che facendo molte gare sono per forza di cose minori, senno sto sempre a tutta.
Io ho il 15% di zona III anche su tutto l'anno.
Parlavo di mesocliclo nel senso di "almeno" mesociclo. Nel senso che è una distribuzione da non cercare sul microciclo.
Ma leggi quello che scrivo? No? Bene, ma non rielaborare a piacimento quello che scrivo, altrimenti mi tocca riscrivere all infinito e non mi va.
Calm your tits.o-o
È anche chiaro che la percentuale dipende dal volume generale. Se fai 8h a settimana è una percentuale maggiore, se ne fai 30 è minore. Ma se fai 8h a settimana hai un limite aerobico che difficilmente colmerai solo con allenamenti polarizzati. Visto che gli studi su questi non sono stati fatti su atleti da 8h a settimana...
E' chiaro che il volume vince sulla qualità, ma a parità di volume il polarizzato è conveniente anche per chi fa poche ore a settimana [anzi, meno ore hai, più ti devi allenare polarizzato verso gli estremi], studi sono stati fatti su tutti i tipi di atleti, anche su non atleti.
Che la curva fitti o no, mi frega poco. Io voglio definire una quantità di kj spendibile sopra una certa soglia, che per me è ftp. Se prendo in considerazione ftp questa quantità è 10kj. Se prendo CP è 5kj, ad esempio. Fine. L asintoto è più basso (boh vero, ma nella pratica non mi interessa), ma la curva sarà più ampia* (non sono un matematico).
ma cosa la usi a fare se non fitta?
Che diavolo di senso ha? Hai una energia spendibile che è diversa per ogni tempo, è completamente inutile! Cosa te ne fai di un'energia del genere?

*l'area sarà più ampia.. e l'area è proprio w'. Ma la curva ottenuta non descriverà nulla di niente di utile.
A sto punto invece di prendere FTP prendi la potenza alla soglia aerobica, così secondo la tua logica funziona tutto lo stesso, avrai solo una w' ancora maggiore... peccato che nessun dato avrà nessun senso!
Tu sei solo fortunato perché nel tuo caso ftp e cp sono abbastanza vicini da far funzionare lo stesso tutto, perché sei all'interno degli errori del pm e del modello. Ma non è così per tutti e qui si sta parlando di qualcosa che deve andare ragionevolmente bene per tutti.
Basta fittare la curva stress su GC.

Se hai cp ed ftp abbastanza diversi (bastano 15w) sta cosa non la riesci a fare! Se fai un massimale di 15' e fitti la curva stress usando la ftp troverai una w', se poi fai un massimale di 3' e fitti troverai un w' diverso, quindi non ha alcun senso! hai un w' per ogni tempo, stai facendo una roba che ha senso assolutamente zero.

Se invece usi sto cavolo di CP troverai un w' uguale per ogni tempo. Che è poi il senso di tutto sto casino.
 
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Marietto64

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comunque non è mio obbiettivo convincere nessuno, solo semplificare il più possibile il tutto per trovare soluzione a quelli che sono i problemi aperti, ossia:

1- definizione di un protocollo valido per identificazione di w' (dipendentemente dalla soglia di partenza, cp o ftp)

2- suddivisione degli intervalli ad alte intensità (sopra soglia) in base al w'

3- ritocco dei valori durante la stagione (se si fanno molte gare è impensabile fare sempre test)

3.a- interpretazione dell'andamento delle gare, se si fanno gare nervose non è banale (esempio sotto)

4- definizione di intervalli sotto soglia (vabbè per me non è un problema perchè uso le zone coggan)

5- varie ed eventuali, che adesso mi sfuggono

esempio:
domenica pur con i valori impostati correttamente sono sceso a -7 di w'. Prestazione super o errore? Io propendo per la seconda, perchè sono partito da un valore di w' già leggeremente depauperato (secondo l'algoritmo) ma in realtà ero fresco. Questo perchè come detto, per intervalli brevi (l'inizio gara ha avuto parecchi on/off) lo svuotamento è sovrastimato.
In questo caso non ritocco i miei parametri.

Degli interessanti punti che evidenzi direi :
2 - potrebbe non essere necessario definire degli intervalli finiti, tipo 2' o 5' . In fondo in gara è più facile fare intervalli che so da 2:32 o 4:15 ..... per allenarsi sopra CP basterebbe scegliere un mix di durata e intensità che porti w' alla deplezione (magari non al 100 % ma al 90%).

3 - qui il modello cp potrebbe agevolare. Nel thread dedicato l'argomento più gettonato era proprio come fare il test. Trovare il tempo e la forza di fare un test 20' (o peggio 60' ma chi mai lo fa ) non era banale fuori stagione. Con cp / w' non è necessario fare test di durata rigida e non lo stesso giorno . Ecco che una sparata di 2:50 va bene, una di 12:37 pure.... In stagione e ammesso che uno fa sparate frequenti i dati sarebbero aggiornati da soli.

4 - se uno ne sente la necessità si possono usare le zone di Coggan o Passfield o Grappe o Friel tanto sono piuttosto ampie.
 

fabrylama

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Poi una riflessione, il modello cp è di decenni antecedente ad ftp. E' nato negli anni 60 e i pm sulle bici (o nei laboratori per i pro) si sono diffusi decenni dopo.
FTP si è diffuso solo perché lo ha pubblicizzato coggan. e il motivo per cui lui non ha usato cp+w' ma solo ftp è estremamente semplice: Per anni ha allenato (con successo, sia chiaro) usando il cardio, col cardio l'unica roba che aveva senso era definire la soglia anaerobica o con test del lattato o con i battiti che tieni in media per una cronometro di 1h. Su questo lui aveva costruito le zone e i suoi allenamenti.
Quando poi i pm si sono affacciati nel mondo del ciclismo lui ha preso tutti i suoi riferimenti e li ha riportati, riparametrizzandoli, sulla potenza. La cosa più comoda che ha trovato è stato definire ftp come la potenza che tieni per una cronometro di 1h, così le zone erano confrontabili e tutto filava.

Non è che CP è la novità cattiva e difficile e FTP è il metodo testato e affidabile... è solo che uno non è mai diventato famoso e l'altro sì.
 

gx2

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Se hai cp ed ftp abbastanza diversi (bastano 15w) sta cosa non la riesci a fare! Se fai un massimale di 15' e fitti la curva stress usando la ftp troverai una w', se poi fai un massimale di 3' e fitti troverai un w' diverso, quindi non ha alcun senso! hai un w' per ogni tempo, stai facendo una roba che ha senso assolutamente zero.

Se invece usi sto cavolo di CP troverai un w' uguale per ogni tempo. Che è poi il senso di tutto sto casino.

pietà, perchè davvero non sto capendo
spiegami perchè se faccio 15m a tutta e 3m a tutta dovrei arrivare a livelli di w' balance diversi se la quantità di lavoro spendibile sopra soglia (ftp) in entrambi i casi è la medesima. Tant'è che nei due massimali (15 e 3) sono arrivato in entrambi i casi a 0, preciso preciso. Erano intervalli costanti.
Tra l'altro la differenza tra ftp e cp è proprio 15w (circa, ovviamente).

A prescindere da questo gc mi da come cp la mia ftp e un w'bal sottostimato. Quindi io per quello che sa GC...sto usando cp ;nonzo%
 

fabrylama

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22 Marzo 2012
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pietà, perchè davvero non sto capendo
spiegami perchè se faccio 15m a tutta e 3m a tutta dovrei arrivare a livelli di w' balance diversi se la quantità di lavoro spendibile sopra soglia (ftp) in entrambi i casi è la medesima. Tant'è che nei due massimali (15 e 3) sono arrivato in entrambi i casi a 0, preciso preciso. Erano intervalli costanti.
Tra l'altro la differenza tra ftp e cp è proprio 15w (circa, ovviamente).
Ho detto il contrario.
Se usi cp, allora PER DEFINIZIONE*, arriverai a wbal= 0 alla fine dei due intervalli 15' e 3'. Se usi FTP allora PER FORZA non arriverai a 0 in entrambi gli intervalli. Più in dettaglio l'intervallo breve finirà sopra lo 0 mentre quello lungo finirà sotto zero.
Quindi se tu hai trovato 0 in entrambi gli intervalli vuol dire che stai usando la CP vera.

*spero che tu ti renda conto che una definizione operativa di cp e w' è: "quei valori che mandano a zero il w'bal dopo due tte a tempi diversi"
 

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Poi una riflessione, il modello cp è di decenni antecedente ad ftp. E' nato negli anni 60 e i pm sulle bici (o nei laboratori per i pro) si sono diffusi decenni dopo.
FTP si è diffuso solo perché lo ha pubblicizzato coggan. e il motivo per cui lui non ha usato cp+w' ma solo ftp è estremamente semplice: Per anni ha allenato (con successo, sia chiaro) usando il cardio, col cardio l'unica roba che aveva senso era definire la soglia anaerobica o con test del lattato o con i battiti che tieni in media per una cronometro di 1h. Su questo lui aveva costruito le zone e i suoi allenamenti.
Quando poi i pm si sono affacciati nel mondo del ciclismo lui ha preso tutti i suoi riferimenti e li ha riportati, riparametrizzandoli, sulla potenza. La cosa più comoda che ha trovato è stato definire ftp come la potenza che tieni per una cronometro di 1h, così le zone erano confrontabili e tutto filava.

Non è che CP è la novità cattiva e difficile e FTP è il metodo testato e affidabile... è solo che uno non è mai diventato famoso e l'altro sì.

questo è sacrosanto o-o lo si è anche detto pagine fa.
Vorrei semplicemente che si evitasse il procedimento inverso. Se è ftp è "diventato famoso" è perchè è stato condiviso, tramite il libro e altro. Se con cp torniamo alla nicchia dei preparatori, imho, facciamo un passo indietro. Ma la colpa non è di cp, poraccio :mrgreen:, ma della mancanza di condivisione delle informazioni realmente utili. Ammesso che ci siano, di questo io non sono affatto sicuro.
 

gx2

via col vento
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Ho detto il contrario.
Se usi cp, allora PER DEFINIZIONE*, arriverai a wbal= 0 alla fine dei due intervalli 15' e 3'. Se usi FTP allora PER FORZA non arriverai a 0 in entrambi gli intervalli. Più in dettaglio l'intervallo breve finirà sopra lo 0 mentre quello lungo finirà sotto zero.
Quindi se tu hai trovato 0 in entrambi gli intervalli vuol dire che stai usando la CP vera.

*spero che tu ti renda conto che una definizione operativa di cp e w' è: "quei valori che mandano a zero il w'bal dopo due tte a tempi diversi"

me ne rendo conto, ma in ogni caso ho sempre avuto valori di cp e w' sottostimati, eppure la mia curva di mmp è strapopolata ;nonzo%
Ho dovuto per forza di cosa aiutarmi fittando la curva stress

d'altro canto domenica ho fatto np 311 per 1h50 (np, occhio, pmedia 268)
e gc mi da cp 321...So che cp e np non c'entrano nulla tra loro, però 320 è di fatto una potenza che posso tenere per 1h.
;nonzo%

comunque inizio ad essere confuso, devo rielaborare
 

fabrylama

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me ne rendo conto, ma in ogni caso ho sempre avuto valori di cp e w' sottostimati, eppure la mia curva di mmp è strapopolata ;nonzo%
Ho dovuto per forza di cosa aiutarmi fittando la curva stress

d'altro canto domenica ho fatto np 311 per 1h50 (np, occhio, pmedia 268)
e gc mi da cp 321...So che cp e np non c'entrano nulla tra loro, però 320 è di fatto una potenza che posso tenere per 1h.
;nonzo%

comunque inizio ad essere confuso, devo rielaborare

cp dal modello 2 parametri? metti uno screenshot
 

fabrylama

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22 Marzo 2012
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attualmente ho 322 e 18700

Lo vedi quel picco a 5' che non viene "visto" dal modello? Il problema è lì. A naso mi verrebbe da dire che il tuo massimale sui 3' è troppo basso visto quello che hai fatto sui 5. Modifica lintervaldi ricerca del modello in modo che lanaerobico prenda fino a quel picco sui 5' e riprova.
 

gx2

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Lo vedi quel picco a 5' che non viene "visto" dal modello? Il problema è lì. A naso mi verrebbe da dire che il tuo massimale sui 3' è troppo basso visto quello che hai fatto sui 5. Modifica lintervaldi ricerca del modello in modo che lanaerobico prenda fino a quel picco sui 5' e riprova.

infatti, la curva dovrebbe passare di li...ma gli altri mmp sono massimali, e questo è un altro spunto di riflessione. Io potrei anche impostarlo e far passare la curva di li, ma poi nella pratica so che negli altri intervalli comunque non arriverò a zero. Tra l'altro quell'intervallo non è casuale. E' la durata media delle mie salite (si fa per dire :cry:) di allenamento.
E' come se fossi leggermente più allenato per rendere su quell'intervallo...ma ciò invalida tutta l'impalcatura del modello ;nonzo%

sia prendendolo come intervallo breve, che come intervallo lungo mi vengono fuori valori non realistici.
 

fabrylama

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infatti, la curva dovrebbe passare di li...ma gli altri mmp sono massimali, e questo è un altro spunto di riflessione. Io potrei anche impostarlo e far passare la curva di li, ma poi nella pratica so che negli altri intervalli comunque non arriverò a zero. Tra l'altro quell'intervallo non è casuale. E' la durata media delle mie salite (si fa per dire :cry:) di allenamento.
E' come se fossi leggermente più allenato per rendere su quell'intervallo...ma ciò invalida tutta l'impalcatura del modello ;nonzo%

No, ciò invalida la tua voglia di fare intervalli da 3' a tutta da fresco. Mi spiace ma da solo non puoi invalidare un modello che (al contrario di ftp) è stato validato scientificamente.

A fine novembre o per natale (probabilmente) vengo a Corato e vediamo di incontrarci così ti faccio fare una bella trenata sui 3' :asd:
 
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fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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E' come se fossi leggermente più allenato per rendere su quell'intervallo...ma ciò invalida tutta l'impalcatura del modello ;nonzo%

Aggiungo che se sui 4' hai MENO potenza che sui 5', vuol dire che non hai mai fatto un 4' massimale. Non è fisiologicamente possibile, non credi?

Ci potrebbe stare un massimale di 3' di poco superiore ad uno da 4 a sua volta di poco superiore di uno da 5. Sarebbe segno di un profilo da TT e non da circuitaro. Non è possibile invece che una curva ben popolata non sia monotòna discendente. Non può esserci una valle a metà del grafico.

Non fraintendetemi, che poi nei nostri profili ci siano dei picchi e delle valli è del tutto naturale, dipende appunto dai percorsi che facciamo, anche io coincidentalmente ho la potenza 5' di 1w superiore a quella 4'. Però non mi passa per l'anticamera del cervello di dire che quella 4' è la mia massima potenza... Però sui 3' ho un bel picco, creato facendo test apposito.
 

diegospeed79

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14 Settembre 2010
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Allora, proviamo a quantificare.

dal 1° gennaio 2016 ho fatto 450h di allenamento.

Ho fatto circa 15 gare della durata media di 2,5h quindi ho fatto circa 413h di allenamento.

le ore di allenamento totali (allenamento+gare) sono così suddivise:

Z1 139:45:53 31%
Z2 150:53:08 34%
Z3 78:40:09 18%
Z4 46:00:38 10%
Z5 16:23:25 4%
Z6 9:38:53 2%
Z7 4:47:37 1%

ho fatto all'incirca 50m di fuorisoglia a gara, rispettivamente 5,5-4,5-2,5h a gara di z5-6-7

per cui di allenamento sopra soglia ho fatto rispettivamente 9-5-2h di z5-6-7

ora considerato che il modello non si utilizza per "pascolare" in z3, ma neanche per allenarsi in z7, va da se che l'allenamento in v02max (quello che più risente dell'applicazione del modello cp+w')
rappresenti (nel mio caso*) 16h sulle 413 totali.

nell 413h c'è anche la z1, che non è allenante...diciamo.

Ammesso di togliere 100h di z1 (io ne faccio pochissima in allenamento),
le ore di allenamento in vo2max rappresentano 16/313 il 5% dell'allenaemnto totale.

Quindi ricapitoliamo, dal punto di vista PRATICO, che è quello che interessa a me:

il modello cp+w' è applicabile al 5% del volume di allenamento.

tra cp e ftp ci ballano 10-20w mediamente

le zone inferiori a cp si possono considerare sostanzialmente identiche in termini assoluti

le zone superiori possono essere modellate, ma chiaramente ci si scosta dalla media di circa 5-10w, quindi nel contesto di quel 5% 5-10w sono niente.

ora una persona sana di mente mi deve spiegare per quale caspita di motivo per fare 2 cacchio di ripetute io debba necessariamente usare terminologie nuove e buttare melma su un modello** che ha riscosso un seguito enorme per la facilità di applicazione quando basta semplicemente rimodellare il vecchio modello ftp ed aggiungere un w' tale che i tte siano coerenti con ftp.

Per me è un'offesa all'intelligenza umana pensare che un amatore che ha un lavoro ed altri impegni si debba prendere la briga di perdersi in studi la metà dei quali sono pura speculazione scientifica quando può tranquillamente aggiungere allo stato dell'arte quello che serve a raggiungere lo scopo, ovvero avere un modello predittivo della prestazione.
Questo si raggiunge sia con cp+w' che con ftp+w' o frc che dir si voglia.

Ora spero che dipanati questi dubbi si possa andare avanti nella discussione sull applicazione del modello (chiamiamolo così):
SOGLIAAPIACERE+SERBATORIODIPENDENTEDALLASOGLIASCELTA'
e sulla condivisione delle relative esperienze.

perchè ripeto quei 10-20w tra cp e ftp non cambiano nulla nella pratica. Cambiano a livello fisiologico ma è pura teoria, perchè allenarmi a cp o a 103% ftp di fatto è la stessa cosa.

Quindi Roberto, io capisco e non biasimo che tu porti acqua al tuo mulino, ci mancherebbe. Ma se continui a ripetere come un mantra sempre le stesse cose che non stanno in piedi (sempre per una persona sana di mente), quando vedi che la discussione prende una piega che non ti piace, la discussione presto finisce perchè la gente più creativa e con voglia di sperimentare e condividere (cosa che conviene anche a te perchè ha un rilevanza empirica notevole) si rompe le scatole e il giochino si rompe, per tutti.

Quindi, fattene una ragione, le persone con un grado di intelligenza normale, senza fare studi specifici hanno perfettamente capito l'utilità assolutamente limitata di utilizzare un valore che è di 10-20w diverso da un altro, visto e considerato che sul modello ftp c'è un'esperienza enorme da parte di tanti.

Spero si possa andare avanti in maniera costruttiva, ognuno con el proprie preferenze senza avere l'ossessione di prevalicare le opinioni altrui adducendo presunti studi o incapacità o mancanza di voglia e altre amenità.

*il mio allenamento è ben strutturato è n=1 ma è condiviso con n=tante persone di esperienza.
**modello che prevede comunque esercizi basati sullo stesso principio dello swvuotamento di w' tipo i winning race intervals e altri. Quindi quel 5% di allenamento in vo2max non è che con un modello lo faccio e con l'altro no. DI quel 5% un 50% posso farlo in maniera diversa. Quindi avrò un ipotetico guadagno marginale sul 50% di un 5% dell'allenamento....

Perdona la mia osservazione. Ma come fai a dire "andiamo avanti nella discussione" se hai scritto una Bibbia per dire che proprio ciò di cui stiamo discutendo (ovvero modello cp + W') interessa si e no in 5% del tuo allenamento, qui di lo ritieni talmente marginale da definire la ricerca in questo argomento una pura sofisticazione accademica esagerata per un amatore. Rispetto il tuo pensiero, ma in tale ottica io avrei abbandonato la discussione da tempo. Il buon Roberto Massa trovo invece spenda fin troppo tempo nel metterci qualche lume sulla strada entro i limiti delle possibilità dettate dal suo lavoro. Io dopo aver aperto questa discussione continuo a vedere persone interessate più a un mero numero e soprattutto che sia >di X Watt.
 

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No, ciò invalida la tua voglia di fare intervalli da 3' a tutta. Mi spiace ma da solo non puoi invalidare un modello che (al contrario di ftp) è stato validato scientificamente.

A fine novembre o per natale (probabilmente) vengo a Corato e vediamo di incontrarci così ti faccio fare una bella trenata sui 3' :asd:

a natale la trenata sui 3 minuti la fai da solo :mrgreen:

guarda, in gara, quindi fresco e con gli stimoli al massimo, tratti di 2-4 minuti a tutta ne ho fatti a iosa, ancor più perchè molte gare a circuito erano pieni di strappi di tale durata. Ci sta che quando ho fatto il best sui 5 fossi instato di assoluta grazia. Ma certo non possiamo fare test ogni 2-3 giorni. E certo è anche che qualcosa dovrei ritoccarla. Comunque qualsiasi modello...ci sta che non rispecchi pari pari la realtà per tutta una serie di motivi, il primo, appunto è che una curva di mmp popolata con best ottenuti in periodi differenti non è quindi l'istantanea dello stato attuale.
 

gx2

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Perdona la mia osservazione. Ma come fai a dire "andiamo avanti nella discussione" se hai scritto una Bibbia per dire che proprio ciò di cui stiamo discutendo (ovvero modello cp + W') interessa si e no in 5% del tuo allenamento, qui di lo ritieni talmente marginale da definire la ricerca in questo argomento una pura sofisticazione accademica esagerata per un amatore. Rispetto il tuo pensiero, ma in tale ottica io avrei abbandonato la discussione da tempo. Il buon Roberto Massa trovo invece spenda fin troppo tempo nel metterci qualche lume sulla strada entro i limiti delle possibilità dettate dal suo lavoro. Io dopo aver aperto questa discussione continuo a vedere persone interessate più a un mero numero e soprattutto che sia >di X Watt.

sempre sia lodato :mrgreen:
 

diegospeed79

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che però è la "zona" più importante, secondo gli studi degli ultimi 30 anni sui pro e su amatori di punta... e poi la differenza fra uno che vince e uno che si piazza è spesso ben minore del 50% del 5%
Perché se aggiungi w' ad ftp (definito come cp60) non riesci a modellare il profilo potenza su tutti gli atleti, magari funziona su di te, ma non su tutti. Quindi per uno che si allena da solo va bene tutto, per uno che allena gli altri mica tanto.
Se invece vuoi ridefinire anche ftp in modo che funzioni nel modello (come hanno fatto in wko4)... cosa ti cambia se la chiami ftp o cp?

C'è gente che ha 5w di differenza e gente che ne ha 30, se vuoi fare un allenamento ad intervalli che porti all'esaurimento alla fine del "blocco", e che funzioni per tutti, non puoi usare ftp.

Un'altra cosa che non puoi fare con ftp (nemmeno per te stesso) è sapere quanti W reggi in una serie tipo 4x8' in modo da arrivare all'esaurimento alla fine della quarta ripetuta.




Il problema è che se non sai quanto è grosso quel serbatoio, non sai nemmeno se lo hai svuotato veramente o se hai ceduto di testa. Il modello cp ti permette di sapere se lo hai svuotato o no con una ragionevole sicurezza e questo fa un'enorme differenza. Fa un'enorme differenza perché quel 5% di allenamento è quello che veramente conta (vedi tutte le ricerche sull'allenamento polarizzato).

Per quanto riguarda le zone, invece, sono d'accordo che cambi veramente poco (o niente) rispetto ad usare FTP.
Il modello CP serve "solo" a descrivere (un pezzo) della curva P/T, questo è un notevole miglioramento rispetto alla sola FTP, che descrive un solo punto della curva.

Se uno vuole usare le zone alla coggan (che sono facili da usare), lo può fare sia che usi ftp sia che usi cp, se uno vuole usare le zone alla Grappe, può farlo sia che usi cp che ftp, se uno usa le zone polarizzate... eccetera.

Lo scopo del modello non è definire le zone, le zone sono solo una parte dell'allenamento. Il modello CP ti permette di costruire degli allenamenti (di solito sopraCP ed ad esaurimento) "senza" usare le zone, che con FTP non puoi fare (se non conoscendoti alla perfezione ed essendo abituato a farlo).

Chiudo dicendo che secondo me è molto più difficile usare FTP che CP+w', perché stimare bene la FTP richiede uno sforzo mentale ben superiore a fare due intervalli relativamente brevi a tutta

92' di applausi
 

fabrylama

Scalatore
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a natale la trenata sui 3 minuti la fai da solo :mrgreen:
Uff, sono sempre da solo quando scendo in visita nonni, menomale che c'è strava :asd:
guarda, in gara, quindi fresco e con gli stimoli al massimo, tratti di 2-4 minuti a tutta ne ho fatti a iosa, ancor più perchè molte gare a circuito erano pieni di strappi di tale durata. Ci sta che quando ho fatto il best sui 5 fossi instato di assoluta grazia. Ma certo non possiamo fare test ogni 2-3 giorni. E certo è anche che qualcosa dovrei ritoccarla. Comunque qualsiasi modello...ci sta che non rispecchi pari pari la realtà per tutta una serie di motivi, il primo, appunto è che una curva di mmp popolata con best ottenuti in periodi differenti non è quindi l'istantanea dello stato attuale.

Dopo un tratto di 3' massimale metti il piede a terra e di sicuro non fai un altro metro. Se ad inizio gara fai un 3' veramente massimale, poi devi fare qualche minuto di discesa praticamente a 0w (ben sotto i 100, diciamo) oppure ti sganci dal gruppo anche in pianura, o almeno questa è la mia esperienza.
Per il resto concordo.
 

Salvo@ing

Passista
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Trek Emonda SL6
Allora, proviamo a quantificare.

dal 1° gennaio 2016 ho fatto 450h di allenamento.

Ho fatto circa 15 gare della durata media di 2,5h quindi ho fatto circa 413h di allenamento.

le ore di allenamento totali (allenamento+gare) sono così suddivise:

Z1 139:45:53 31%
Z2 150:53:08 34%
Z3 78:40:09 18%
Z4 46:00:38 10%
Z5 16:23:25 4%
Z6 9:38:53 2%
Z7 4:47:37 1%

ho fatto all'incirca 50m di fuorisoglia a gara, rispettivamente 5,5-4,5-2,5h a gara di z5-6-7

per cui di allenamento sopra soglia ho fatto rispettivamente 9-5-2h di z5-6-7

ora considerato che il modello non si utilizza per "pascolare" in z3, ma neanche per allenarsi in z7, va da se che l'allenamento in v02max (quello che più risente dell'applicazione del modello cp+w')
rappresenti (nel mio caso*) 16h sulle 413 totali.

nell 413h c'è anche la z1, che non è allenante...diciamo.

Ammesso di togliere 100h di z1 (io ne faccio pochissima in allenamento),
le ore di allenamento in vo2max rappresentano 16/313 il 5% dell'allenaemnto totale.

Quindi ricapitoliamo, dal punto di vista PRATICO, che è quello che interessa a me:

il modello cp+w' è applicabile al 5% del volume di allenamento.

tra cp e ftp ci ballano 10-20w mediamente

le zone inferiori a cp si possono considerare sostanzialmente identiche in termini assoluti

le zone superiori possono essere modellate, ma chiaramente ci si scosta dalla media di circa 5-10w, quindi nel contesto di quel 5% 5-10w sono niente.

ora una persona sana di mente mi deve spiegare per quale caspita di motivo per fare 2 cacchio di ripetute io debba necessariamente usare terminologie nuove e buttare melma su un modello** che ha riscosso un seguito enorme per la facilità di applicazione quando basta semplicemente rimodellare il vecchio modello ftp ed aggiungere un w' tale che i tte siano coerenti con ftp.

Per me è un'offesa all'intelligenza umana pensare che un amatore che ha un lavoro ed altri impegni si debba prendere la briga di perdersi in studi la metà dei quali sono pura speculazione scientifica quando può tranquillamente aggiungere allo stato dell'arte quello che serve a raggiungere lo scopo, ovvero avere un modello predittivo della prestazione.
Questo si raggiunge sia con cp+w' che con ftp+w' o frc che dir si voglia.

Ora spero che dipanati questi dubbi si possa andare avanti nella discussione sull applicazione del modello (chiamiamolo così):
SOGLIAAPIACERE+SERBATORIODIPENDENTEDALLASOGLIASCELTA'
e sulla condivisione delle relative esperienze.

perchè ripeto quei 10-20w tra cp e ftp non cambiano nulla nella pratica. Cambiano a livello fisiologico ma è pura teoria, perchè allenarmi a cp o a 103% ftp di fatto è la stessa cosa.

Quindi Roberto, io capisco e non biasimo che tu porti acqua al tuo mulino, ci mancherebbe. Ma se continui a ripetere come un mantra sempre le stesse cose che non stanno in piedi (sempre per una persona sana di mente), quando vedi che la discussione prende una piega che non ti piace, la discussione presto finisce perchè la gente più creativa e con voglia di sperimentare e condividere (cosa che conviene anche a te perchè ha un rilevanza empirica notevole) si rompe le scatole e il giochino si rompe, per tutti.

Quindi, fattene una ragione, le persone con un grado di intelligenza normale, senza fare studi specifici hanno perfettamente capito l'utilità assolutamente limitata di utilizzare un valore che è di 10-20w diverso da un altro, visto e considerato che sul modello ftp c'è un'esperienza enorme da parte di tanti.

Spero si possa andare avanti in maniera costruttiva, ognuno con el proprie preferenze senza avere l'ossessione di prevalicare le opinioni altrui adducendo presunti studi o incapacità o mancanza di voglia e altre amenità.

*il mio allenamento è ben strutturato è n=1 ma è condiviso con n=tante persone di esperienza.
**modello che prevede comunque esercizi basati sullo stesso principio dello swvuotamento di w' tipo i winning race intervals e altri. Quindi quel 5% di allenamento in vo2max non è che con un modello lo faccio e con l'altro no. DI quel 5% un 50% posso farlo in maniera diversa. Quindi avrò un ipotetico guadagno marginale sul 50% di un 5% dell'allenamento....
Io sto messo proprio male a livello di intensità di lavoro, mi sa che ho fatto tanto (non) ritmo inutile sebbene faccia prevalentemente GF.

453h da inizio anno

Zona Descrizione Min Max Orario %
Z1 Recupero Attivo 0 159 176:08:40 39
Z2 Endurance 159 217 131:55:34 29
Z3 Tempo 217 259 78:20:45 17
Z4 Soglia 259 304 46:53:48 10
Z5 VO2Max 304 348 12:24:59 3
Z6 Anaerobico 348 435 5:23:52 1
Z7 Neuromuscolare 435 MAX 2:57:35 1

Non so quale sia òa distribuzione ottimale, statisticamente ottimale, per chi pratica cronometro, piuttosto che circuiti, piuttosto che GF (non parlo di corse a tappe poiché tra gli amatori, a parte rari casi, non se ne fanno).

Certo che il lavoro maggiore, z1, è un lavoro sterile. Sicuramente non crea adattamenti e forse non aiuta a recuperare più del riposo assoluto.
Personalmente lo uso come antistress, ingenuamente anche come "cura non ingrassante" poiché di norma lo faccio a stomaco vuoto.
E' anche vero che tanta più salita si fa tanto più z1 viene fuori (discesa).
A sto punto, allora, nel periodo di costruzione non sarebbe meglio fare quasi esclusivamente pianura? ;nonzo%

Tornando invece al tema principale, tra cui le soglie proposte, vi rendete conto che se optassi per una unica soglia sotto il 105% FTP, quindi range z1-z4, avrei totalizzato una quantità di lavoro 96% ad intensità non ben definita?
Poi molto probabilmente avrei qualcosa di simile al range z5-z6 per allenare al meglio il W' (passatemi questo termine semplicistico) ed infine tutto quello che sta tra W' ed la P_Max. Boh, secondo me non funziona a livello di controllo longitudinale.
 

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