Nuove frontiere: W' & CP parliamone

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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una
proverò anche questa, non sia mia dovessi staccarmi sulla trani corato a natale :))):

comunque hai ragione, sono una grandissima capra, ho creato una confusione e un entropia assurda per il discorso ftp/cp + relativa w'. Per essere consistente w' deve per forza di cose basarsi su una corretta cp e solo su quella.

Preferisco fare il vuoto sui tornanti del castello:rosik:
o-o
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Gigiant
ho applicato un test che fosse il più vicino all'individuazione dell'appiattimento della curva MMP di quella che è la definizione di FTP= quasi-steady state functional power. Non ho quindi adottato, MAI, formule fallaci come 0,95xMMP20 utili, molto spesso solo a gonfiare (di qualche watt) l'ego di qualcuno (che poi magari viene sui forum a dire che FTP è "sottostimata", ignorandone significato, descrizione e lasso temporale tipico di sostenibilità)



è un disco rotto, se sai leggere (in ambito scientifico tutto o quasi è in lingua inglese) trovi materiale utile nelle prime pagine. Sempre inteso che leggere e comprendere sono due cose differenti ma questo appare ormai sempre più evidente.
sapessi quante cose sono evidenti :mrgreen:
 

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
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Lontano da voi
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solo 2
pochi [non NULLI] adattamenti per tante ore fa comunque parecchio. Quel che conta è il rapporto fra adattamenti e stress. La z3 è la zona peggiore, se fai solo z4 non puoi fare grandi volumi perché collassi dopo poche ore a settimana e quindi la soluzione è polarizzare.





E magari per tutta la vita ti hanno raccontato una balla, o magari si sbagliano i recenti studi... io mi sono fatto un opinione dopo averli letti.

sicuro? la tabata si fa a caso. Si fa a caso perché non è isopotenza. Si parte a tutta e si fanno 8 ripetizioni, con l'ultima probabilmente sotto cp... quindi è ovvio che non ti serve nulla per farla.

Se invece vuoi fare un esercizio classico del metodo polarizzato, tipo 4x8' ad esaurimento (l'esaurimento dev'esserci alla fine della quarta ripetuta) ti serve calcolare cp e w', altrimenti non sai a che potenze fare le fasi attive e le fasi di recupero.



z1 e z2 (quanta z1 e quanta z2 dipende da quante ore fai, i pro fanno più z1 che z2, gli amatori possono fare il contrario), peraltro non so te, ma io quando faccio la doppia fila in allenamento sono in z5 al vento e z2 bassa per il resto del tempo, quindi è perfetta. Stesso discorso per le ripetute in salita, con recupero in z2 bassa. Poi invece di farmi salite di 1h in cui sto sottosoglia, mi faccio salite di 20/30' in cui posso fare fuorisoglia... chiaro che poi in gara si è liberi.



Invece di rispondere in modo provocatorio, perché non ti leggi il link che ho messo pochi post fa? Che senso ha straparlare senza aver letto nulla a riguardo? Le tue sono parole a caso finchè non leggi qualcosa (non pretendo che tu legga gli articoli, ma almeno la divulgazione che ne parla), dopo aver letto e capito potrai avere dubbi, potrai aver trovato "errori" e allora parlare avrà senso.



In ogni caso siamo OT, la polarizzazione non è strettamente legata a cp+w', si può volendo anche fare con FTP (ma è più difficile da gestire) e quindi non ha senso parlarne qui.


Lo avevo letto il link. Proprio dopo avere letto ciò che hai postato ti ho risposto.

Sul "sicuro" si (sono fuori e rispondo con il cell, sarebbe troppo cercare e postare).

Comunque c'è troppa tensione in questo thread, boh.

Sarà colpa mia (anche se la vedo da mesi tra altri utenti)...


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oberti

Apprendista Velocista
29 Maggio 2008
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Bunat Sura ( BG )
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Con 2 ruote.....
pochi [non NULLI]
.
Se invece vuoi fare un esercizio classico del metodo polarizzato, tipo 4x8' ad esaurimento (l'esaurimento dev'esserci alla fine della quarta ripetuta) ti serve calcolare cp e w', altrimenti non sai a che potenze fare le fasi attive e le fasi di recupero.

Una volta rilevati CP e w' , come si potrebbero mettere in foglio excel per calcolare queste ripetizioni in modo da avere tempi , potenze , wbal ??

Grazie
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
sapessi quante cose sono evidenti :mrgreen:

Per esempio che in questa discussione le tue conoscenze sono lacunose e le tue risposte (non hai risposto a molte delle mie domande.. e rispondere con un'altra domanda è segno di non poter sostenere la discussione) o sono assenti o denotano appunto l'inconsistenza delle tue opinioni.
Parlare di qualcosa che non si conosce, non si vuol apprendere o non si riesce ad apprendere (allegoria volpe e uva) evidenzia solo ignoranza.
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Gigiant
Per esempio che in questa discussione le tue conoscenze sono lacunose e le tue risposte (non hai risposto a molte delle mie domande.. e rispondere con un'altra domanda è segno di non poter sostenere la discussione) o sono assenti o denotano appunto l'inconsistenza delle tue opinioni.
Parlare di qualcosa che non si conosce, non si vuol apprendere o non si riesce ad apprendere (allegoria volpe e uva) evidenzia solo ignoranza.
Complimenti, hai intuito una cosa che non ho mai nascosto :))):
Ora si può continuare? Grazie
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
certo che si può continuare se si parte dal non avere sempre un astioso contraddittorio dettato solo da personali antipatie che esulano dall'argomento e non rendono oggettiva la possibilità di approfondirlo...solo perché si parte da preconcetti (anche questi più volte espressi).
 

ciclo_beibo

Il Superuomo
27 Aprile 2009
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di quelle che devi pedalare
bho... per leggere qualcosa di questo modello CP + W' devo spulciare tra i vari flame.

ma perché si degenera cosi OT? ;nonzo%

eppure basterebbe uno scambio di opinioni, invece che tentare di convincersi a vicenda.

se i mod potessero togliere i vari - inutili - messaggi personali e lasciare quelli relativi alla discussione, potremmo snellire di qualche pagina. grazie.
 

Fleappo

Passista
9 Maggio 2011
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Carrara, dove la montagna incontra il mare.
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Top Lite Roubaix a riparare-----Viner Bulldozer 63
pochi [non NULLI] adattamenti per tante ore fa comunque parecchio. Quel che conta è il rapporto fra adattamenti e stress. La z3 è la zona peggiore, se fai solo z4 non puoi fare grandi volumi perché collassi dopo poche ore a settimana e quindi la soluzione è polarizzare.


E magari per tutta la vita ti hanno raccontato una balla, o magari si sbagliano i recenti studi... io mi sono fatto un opinione dopo averli letti.
sicuro? la tabata si fa a caso. Si fa a caso perché non è isopotenza. Si parte a tutta e si fanno 8 ripetizioni, con l'ultima probabilmente sotto cp... quindi è ovvio che non ti serve nulla per farla.
Se invece vuoi fare un esercizio classico del metodo polarizzato, tipo 4x8' ad esaurimento (l'esaurimento dev'esserci alla fine della quarta ripetuta) ti serve calcolare cp e w', altrimenti non sai a che potenze fare le fasi attive e le fasi di recupero.

z1 e z2 (quanta z1 e quanta z2 dipende da quante ore fai, i pro fanno più z1 che z2, gli amatori possono fare il contrario), peraltro non so te, ma io quando faccio la doppia fila in allenamento sono in z5 al vento e z2 bassa per il resto del tempo, quindi è perfetta. Stesso discorso per le ripetute in salita, con recupero in z2 bassa. Poi invece di farmi salite di 1h in cui sto sottosoglia, mi faccio salite di 20/30' in cui posso fare fuorisoglia... chiaro che poi in gara si è liberi.

Invece di rispondere in modo provocatorio, perché non ti leggi il link che ho messo pochi post fa? Che senso ha straparlare senza aver letto nulla a riguardo? Le tue sono parole a caso finchè non leggi qualcosa (non pretendo che tu legga gli articoli, ma almeno la divulgazione che ne parla), dopo aver letto e capito potrai avere dubbi, potrai aver trovato "errori" e allora parlare avrà senso.

In ogni caso siamo OT, la polarizzazione non è strettamente legata a cp+w', si può volendo anche fare con FTP (ma è più difficile da gestire) e quindi non ha senso parlarne qui.

A parte che ragionare sui tempi complessivi svolti nelle varie zone a mio avviso é fuorviante: oggi ho fatto 1h15' con potenza media di 194W (che per me significa Z2 alta), sono andato a spasso? Ho fatto 4 serie da 2'x2' in Z5, 4 serie da 60"x60" in Z6 e 10' in Z3....Ripeto la domanda: sono andato a spasso?

I tempi passati nelle varie zone non danno l'idea reale del carico di lavoro degli allenamenti, ecco perché hanno inventato IF, TSS e tanti altri indici molto più affidabili.

Il tuo ragionamento (redditività in termini di stimoli di Z2-Z5 rispetto a Z3) ha senso se applicato nelle fasi di potenziamento e mantenimento della forma durante la stagione (dove si ricerca il miglior stimolo rispetto al carico allenante), di certo non puoi applicarlo quando fai scarico o sei nei mesi invernali dove fai fondo e poco più(dove invece si lavora molto di più sul volume e di stimoli ne dai pochi)...o-o
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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una
A parte che ragionare sui tempi complessivi svolti nelle varie zone a mio avviso é fuorviante: oggi ho fatto 1h15' con potenza media di 194W (che per me significa Z2 alta), sono andato a spasso? Ho fatto 4 serie da 2'x2' in Z5, 4 serie da 60"x60" in Z6 e 10' in Z3....Ripeto la domanda: sono andato a spasso?
Di guardare la potenza media ne stai parlando solo tu, qui nessuno ne ha mai parlato. Ripeto, nessuno.
I tempi passati nelle varie zone non danno l'idea reale del carico di lavoro degli allenamenti, ecco perché hanno inventato IF, TSS e tanti altri indici molto più affidabili.
indovina indovinello, come lo calcoli il TSS? che abbia forse qualcosa a che fare col tempo passato nelle varie zone?
Il tuo ragionamento (redditività in termini di stimoli di Z2-Z5 rispetto a Z3) ha senso se applicato nelle fasi di potenziamento e mantenimento della forma durante la stagione (dove si ricerca il miglior stimolo rispetto al carico allenante), di certo non puoi applicarlo quando fai scarico o sei nei mesi invernali dove fai fondo e poco più(dove invece si lavora molto di più sul volume e di stimoli ne dai pochi)...o-o

E invece pare, e uso pare per non risultare veramente troppo spocchioso (un po' spocchioso invece direi che ci sta, a questo punto), che non sia così.
 

Fleappo

Passista
9 Maggio 2011
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Carrara, dove la montagna incontra il mare.
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Top Lite Roubaix a riparare-----Viner Bulldozer 63
indovina indovinello, come lo calcoli il TSS? che abbia forse qualcosa a che fare col tempo passato nelle varie zone?

Un conto é l'utilizzo della NP rispetto alla FTP in relazione alla durata dell'allenamento, un conto é fare un ragionamento molto più generico che si basa, appunto, sui tempi complessivi trascorso nelle varie zone di una intera stagione.

Ma ormai siamo arrivati a discutere di semantica secondo me.

E invece pare, e uso pare per non risultare veramente troppo spocchioso (un po' spocchioso invece direi che ci sta, a questo punto), che non sia così.

Scusa.
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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una
Un conto é l'utilizzo della NP rispetto alla FTP in relazione alla durata dell'allenamento, un conto é fare un ragionamento molto più generico che si basa, appunto, sui tempi complessivi trascorso nelle varie zone di una intera stagione.

Ma ormai siamo arrivati a discutere di semantica secondo me.
Io non capisco quale sia la tua preoccupazione o il punto del tuo discorso.
Nell'allenamento polarizzato il TSS, e quindi CTL e ATL sono simili (anzi, in genere superiori) a quelle ottenibili con allenamento classico. Per gestire l'allenamento sul microciclo si guarda sempre il TSS (che non è l'unico indicatore). Cambia solo la distribuzione, invece di fare mediamente tanta z3 e pochi fuorisoglia, si fa tanta z2 e (relativamente) molto fuorisoglia.

Il discorso NP, TSS ecc è del tutto slegato dal tipo di allenamento che si fa.
 

frejus82

Maglia Gialla
24 Novembre 2008
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Specialized sworks sl6
È davvero il caso di potare avanti questa polemica inutile?

Non è una polemica, è un concetto ben preciso che qualcuno ignora \ o fa finta di ignorare).

Ovvero: se fare il corretto test ftp è quasi impossibile per motivi logistici e si deve ricorrere ad adattamenti come ad esempio 2x20 ... tanto vale passare ad altro, ad esempio cp che prevede test molto più facili da eseguire
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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Bici
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Non è una polemica, è un concetto ben preciso che qualcuno ignora \ o fa finta di ignorare).

Ovvero: se fare il corretto test ftp è quasi impossibile per motivi logistici e si deve ricorrere ad adattamenti come ad esempio 2x20 ... tanto vale passare ad altro, ad esempio cp che prevede test molto più facili da eseguire

Ma visto che sappiamo benissimo essere una polemica personale e che l'utente stesso che ha fatto la domanda sa già la risposta, tanto vale non intervenire.
Questo thread ha persone che intervengo in stile apple vs windows, pc vs play station... per questo gli interventi di Roberto Massa vengono letti solo per poterli attaccare strumentalmente, non per capirli e sfruttarli.

Prendo la palla al balzo per dire che secondo me la situazione poi peggiora se Roberto nel suo intervento risponde che qualcosa non lo dice perché è parte del suo lavoro.
E' sacrosanto che non voglia rivelare alcuni dettagli, ma a quel punto sarebbe meglio se evitasse l'argomento completamente (nel dettaglio, non intervenire sulla questione zone), perché fomenta il clima confrontazionale che si è creato.
o-o
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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mondo
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bici
In breve: solo questa stagione, stesso volume del 2015, cp/ftp sono aumentate del 5% in 1 anno. (stesso miglioramento che ho avuto dal 2014 al 2015, ma aumentando del 20% le ore e allenandomi con metodi classici).

Hai letto il link che ho postato qualche post fa, in un edit?
La tabellina del libro non è stata ottenuta facendo degli esperimenti con controllo, ma dall'esperienza di un coach. E' chiaro che funziona, ma magari c'è qualcosa che funziona meglio. (in particolare è assodato che i pro non si sono mai allenati così, o almeno non da quando esistono i pm).

Il succo dell' "avoid the black hole" è che la z3 è un'intensità pericolosa perché è relativamente facile da mantenere ma crea pochi adattamenti in rapporto a quanto stressa il fisico.
La z1 e la z2 bassa creano meno adattamenti ma stressano quasi niente il fisico e quindi permettono di poi fare (relativamente) tanta z5/6/7, che stressa molto il fisico ma crea enormi adattamenti.

Discussione davvero molto interessante e grazie agli ultimi tuoi interventi, mi è nettamente più chiaro come utilizzare W' e CP, nei limiti del possibile ovviamente, visto che i dubbi sono ancora molti.

Posso chiederti da quanti anni vai in bici, così il tuo miglioramento di quest'anno, assume un aspetto ben più preciso, grazie.

Un grosso dubbio è dato dal fatto che se inizio a lavorare in Z5/6/7 già a dicembre (ok in inverno polarizzare sarà meno marcato, ma comunque predominante) non c'è il rischio di arrivare in piena stagione, completamente svuotati di testa? O vai a spasso, o vai a tutta, non può essere pericoloso mentalmente?

Comunque sicuramente per togliersi molti dubbi, l'unica soluzione è provare, il difficile è liberare la testa da tutto quello di cui si era convinti fino ad oggi.
 

ciclo_beibo

Il Superuomo
27 Aprile 2009
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Goritschach - Austria, Carinzia
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di quelle che devi pedalare
No, il senso è di evitare accuratamente ogni allenamento fra la soglia aerobica e quella anaerobica.
L'80% deve essere sotto (di cui la maggior parte in z1 e meno z2), niente z3, niente z4 fino alla CP e poi 20% di allenamenti sopra CP (di cui molti in z6/7 se si fanno poche ore, o più z5/6 se si fanno tante ore). Chiaramente poi in gara si fa quel che si deve fare, senza curarsi della distribuzione.
Lo scorso anno, ho discusso il polarized training, con il medico/preparatore della jumbo (squadra olandese) durante la visita medica annuale. Me lo propose come il sacro Graal del training, sia per i pro che per noi esseri umani. In realtà mi sembrava più uno spot pubblicitario.
Mi incuriosisce il metodo, ma non ci trovo un link tra paradigma di ftp e quello cp.per me potrebbero essere usati entrambe.

Rimane il dubbio su come fare -noioso- 80% delle ore 10 ore (settimanali) il z2, z1. Mi spaccherei le parti molli...

Mi domando, per chi vive in montagna, che gusto ci possa trovare andare a 150W in salite, anche di pochi chilometri.

Non stiamo perdendo un po'il gusto di pedalare se forziamo "quello che fanno i pro", in quello che potrebbero fare i comuni mortali?

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Fleappo

Passista
9 Maggio 2011
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Top Lite Roubaix a riparare-----Viner Bulldozer 63
Discussione davvero molto interessante e grazie agli ultimi tuoi interventi, mi è nettamente più chiaro come utilizzare W' e CP, nei limiti del possibile ovviamente, visto che i dubbi sono ancora molti.

Posso chiederti da quanti anni vai in bici, così il tuo miglioramento di quest'anno, assume un aspetto ben più preciso, grazie.

Un grosso dubbio è dato dal fatto che se inizio a lavorare in Z5/6/7 già a dicembre (ok in inverno polarizzare sarà meno marcato, ma comunque predominante) non c'è il rischio di arrivare in piena stagione, completamente svuotati di testa? O vai a spasso, o vai a tutta, non può essere pericoloso mentalmente?

Comunque sicuramente per togliersi molti dubbi, l'unica soluzione è provare, il difficile è liberare la testa da tutto quello di cui si era convinti fino ad oggi.

Infatti era il mio stesso dubbio: la polarizzazione delle zone ha senso in fase di potenziamento e di mantenimento della forma. Personalmente non ne vedo i vantaggi a farlo d'inverno o comunque durante il periodo di scarico e di fondo.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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se il discorso CP e FTP è abbastanza spinoso (con una certa contrapposizione con alla base essenzialmente la validazione scientifica di un modello rispetto all'altro, potete leggere MOLTO a proposito di questo sul gruppo Wattage) la questione Polarizzazione lo è ancora di più. Non mi dilungherò perché è fuori tema ma essenzialmente:
- non è lo scimmiottamento di quanto fanno i pro poiché differenti sono i volumi a disposizione, comparandoli con un atleta non professionista ma è la consapevolezza di quanto una determinata zona di intensità, nel bilancio costi/benefici (che un allenatore deve sempre tener presente strutturando il carico di allenamento a medio e lungo termine) sia a conti fatti meno utile
- all'interno della stessa polarizzazione vi possono essere fasi (es lontano da eventi gara) in cui vengono ripresi e affrontati, SE strutturati, anche carichi e volumi in quella che può definirsi "black hole"; questo avviene essenzialmente come compensazione ad un minor volume di carico intenso
- la proporzione 80:20 non è MATEMATICAMENTE stretta e vincolante ossia non è un calcolo su tutti i volumi di carico ma è una generalizzazione che passa da due estremi: es da un effettiva proporzione di questi volumi totali (in alcuni sport) ad un rapporto 4:1 tra sessioni intense (in alcuni sport 2 o anche 3 sessioni giornaliere, quindi non significa strettamente che fanno 4 gg "easy" e 1 "hard") ed estese e viceversa. Questi rapporti ovviamente non sono fissi e variano nella strutturazione della stagione (vd punto precedente)
- polarizzare significa anche evitare uno degli errori più comuni, spesso più frequente nell'atleta con minor esperienza e/o fretta di incrementare il carico allenante:
"Training Intensity Black Hole: harder on long easy days because you could, not hard enough on hard days because you didnt recover. Typical." S.Seiler
Ripeto siamo OT ma spero possa essere utile, per approfondimenti video e ricerche di Seiler sono pienamente disponibili online. Uno di punti "forti" del suo lavoro sulla polarizzazione è appunto quella di agire come osservatore e descrittore, non indica che sia "la via" da percorrere ma appunto fornisce spunti interessanti.
 
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ciclo_beibo

Il Superuomo
27 Aprile 2009
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di quelle che devi pedalare
se il discorso CP e FTP è abbastanza spinoso (con una certa contrapposizione con alla base essenzialmente la validazione scientifica di un modello rispetto all'altro, potete leggere MOLTO a proposito di questo sul gruppo Wattage) la questione Polarizzazione lo è ancora di più. Non mi dilungherò perché è fuori tema ma essenzialmente:
- non è lo scimmiottamento di quanto fanno i pro poiché differenti sono i volumi a disposizione, comparandoli con un atleta non professionista ma è la consapevolezza di quanto una determinata zona di intensità, nel bilancio costi/benefici (che un allenatore deve sempre tener presente strutturando il carico di allenamento a medio e lungo termine) sia a conti fatti meno utile
- all'interno della stessa polarizzazione vi possono essere fasi (es lontano da eventi gara) in cui vengono ripresi e affrontati, SE strutturati, anche carichi e volumi in quella che può definirsi "black hole"; questo avviene essenzialmente come compensazione ad un minor volume di carico intenso
- la proporzione 80:20 non è MATEMATICAMENTE stretta e vincolante ossia non è un calcolo su tutti i volumi di carico ma è una generalizzazione che passa da due estremi: es da un effettiva proporzione di questi volumi totali (in alcuni sport) ad un rapporto 4:1 tra sessioni intense (in alcuni sport 2 o anche 3 sessioni giornaliere, quindi non significa strettamente che fanno 4 gg "easy" e 1 "hard") ed estese e viceversa. Questi rapporti ovviamente non sono fissi e variano nella strutturazione della stagione (vd punto precedente)
- polarizzare significa anche evitare uno degli errori più comuni, spesso più frequente nell'atleta con minor esperienza e/o fretta di incrementare il carico allenante:

Ripeto siamo OT ma spero possa essere utile, per approfondimenti video e ricerche di Seiler sono pienamente disponibili online. Uno di punti "forti" del suo lavoro sulla polarizzazione è appunto quella di agire come osservatore e descrittore, non indica che sia "la via" da percorrere ma appunto fornisce spunti interessanti.

grazie Roberto. hai ragione, adremmo OT con questo discorso della polarizzazione.
le tue sono chiarificazioni necessarie, per me, ignorantone della materia. penso che se uno vuole impostare la bicicletta nel senso di migliorare se stesso, fare il risultato, etc etc, deve appunto riferirsi a persone - professionisti - che sanno di cosa stanno parlando. o-o
 

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