Nuove frontiere: W' & CP parliamone

mosaix · 13 Ottobre 2016

Ciao
qui c'è un bel video su CP e W'
https://www.youtube.com/watch?v=86Sw3vOCq9U
secondo me alla fine il "trucco" sta nel tempo di ricarica. Come si vede alla fine del video, più si è sotto CP e più W' si ricarica rapidamente. Per cui, se si vuole arrivare a zero nelle ripetute, i tempi OFF non devono essere in Z1, ma poco sotto a CP in modo da non ricaricare troppo.

Ciao

Salvo@ing · 13 Ottobre 2016

mosaix ha scritto:
Ciao
qui c'è un bel video su CP e W'
https://www.youtube.com/watch?v=86Sw3vOCq9U
secondo me alla fine il "trucco" sta nel tempo di ricarica. Come si vede alla fine del video, più si è sotto CP e più W' si ricarica rapidamente. Per cui, se si vuole arrivare a zero nelle ripetute, i tempi OFF non devono essere in Z1, ma poco sotto a CP in modo da non ricaricare troppo.

Ciao

Okay ma...alleni altro senza ombra di dubbio. Probabilmente non ottieni l'obiettivo che ricerche con la scarica totale di W' secondo logica di alta potenza della fase off.
Non dico sia sbagliato ma ci sono diversi modi di portare a scarica completa W' ed ognuno ha precisi effetti fisiologici

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all_i_need_is_bike · 14 Ottobre 2016

Braccio ha scritto:
Scusami, ma tu c'hai provato? Ci sei riuscito?

Con certi tipi di intervalli sì, con altri tipi no.
Quindi, tornando alla questione: programmare usando solo il modello matematico, che per definizione corrisponde al profilo di potenza "best", in generale non è sufficiente perchè non per tutte le tipologie di sforzo sarai necessariamente in grado di sfruttare tutta la capacità teoricamente disponibile (analogamente alla ripetibilità di intervalli "lunghi" in ambito "submassimale").
Come correttamente fa anche notare il buon [MENTION=12152]gx2[/MENTION]:

gx2 ha scritto:
per fare ripetute ci vuole ripetibilità (ma va )
per costruire la ripetibilità ci vuole l'abitudine allo sforzo

Corollario a quanto scritto sopra (tutto rimane un punto di vista): all'interno della miriade di altre questioni da considerare, mi pare sicuramente più sensato provare ad aumentare il grado di deplezione ottenuto con una certa tipologia di esercizio (se, quando e nei modi secondo cui può aver senso farlo) piuttosto che fissare un target arbitrario da raggiungere.

gx2 ha scritto:
che si è raggiunta una quantità di acido lattico eccessiva nei muscoli?

Ma povero lattato, che male ti ha fatto? :)

Salvo@ing ha scritto:
Rimarco la dose, qui parliamo di una melodica senza dire che adattamenti ricerchiamo e che gare prepariamo

E, ovviamente, delle caratteristiche individuali in funzione di questo.

::simo:: · 14 Ottobre 2016

Io dopo 73 pagine di post, anche molto interessanti, e varie prove sul campo non sono ancora riuscito a sfruttare questo parametro come funzionale nell'impostazione degli allenamenti.

Lo trovo interessante come analisi post gara per capire le dinamiche energetiche dell'evento a cui partecipo, e sfruttarle al meglio per impostare allenamenti a dovere.
Purtroppo però non riesco a trovarci uno sviluppo pratico nel pianificare allenamenti con ripetute. O quantomeno non trovo uno scopo o fine preciso nel portare la W Bal a zero.

Aggiungo inoltre che ancora troppe volte mi trovo con la stima di CP e AWC in dubbio. Non sono uno che ama, o che comunque essendo granfondista, si spinge spesso a tutta sulle durate brevi (CP3 CP5), quindi non mi è facile calcolare con precisione i miei parametri.

fedguar · 14 Ottobre 2016

secondo me si da troppa importanza al solo valore W'.
negli allenamenti penso che vada visto poco e non penso nemmeno che sia molto utile voler per forza fare ripetute per arrivare a zero.
soprattutto pensando che in granfondo o anche gare in circuito, è più importante riuscire a recuperare e replicare uno sforzo che non deve essere massimale e quindi a zero w'.
poter ripetere un 50/60/70/80% di w' con recupero per più ripetute, è la cosa a mio avviso più utile.
rispetto al protocollo con uso FTP, con w' e cp è possibile predeterminare i carichi sopra CP, con previsione di durata+intensità+X ripetute.

mosaix · 14 Ottobre 2016

fedguar ha scritto:
rispetto al protocollo con uso FTP, con w' e cp è possibile predeterminare i carichi sopra CP, con previsione di durata+intensità+X ripetute.

concordo. io ho usato questa cosa per le salite che conosco durante i miei giri, e devo dire che la previsione funziona perfettamente.
in salite da 10/15/20 min, sapere a quanti watt le puoi fare, aiuta molto nella gestione

ciclo_beibo · 14 Ottobre 2016

mosaix ha scritto:
concordo. io ho usato questa cosa per le salite che conosco durante i miei giri, e devo dire che la previsione funziona perfettamente.
in salite da 10/15/20 min, sapere a quanti watt le puoi fare, aiuta molto nella gestione

Scusa ma non lo puoi fare anche con ftp?

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mosaix · 14 Ottobre 2016

ciclo_beibo ha scritto:
Scusa ma non lo puoi fare anche con ftp?

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sinceramente non lo so.
Esempio, con FTP a 300W, come calcolo il max che posso fare su 10min?

gx2 · 14 Ottobre 2016

mosaix ha scritto:
sinceramente non lo so.
Esempio, con FTP a 300W, come calcolo il max che posso fare su 10min?

beh dai, a meno di non aver preso il pm ieri senza bisogno nè di ftp nè cp sai quanto puoi tenere per 10 minuti. Se conosci un attimo il tuo profilo potenza, Watt più watt meno, che tanto manco il modello nella realtà è preciso. Io fino a 20-25 minuti so esattamente quanto posso tenere, oltre posso sbagliarmi di 5-10watt al massimo. Ma oltre 20-25 minuti comunque cp non serve.

Diverso è il discorso se un altro deve impostare il tuo lavoro.

mosaix · 14 Ottobre 2016

gx2 ha scritto:
beh dai, a meno di non aver preso il pm ieri senza bisogno nè di ftp nè cp sai quanto puoi tenere per 10 minuti. Se conosci un attimo il tuo profilo potenza, Watt più watt meno, che tanto manco il modello nella realtà è preciso. Io fino a 20-25 minuti so esattamente quanto posso tenere, oltre posso sbagliarmi di 5-10watt al massimo. Ma oltre 20-25 minuti comunque cp non serve.

Diverso è il discorso se un altro deve impostare il tuo lavoro.

si, ho poca esperienza con il PM, ce l'ho da meno di un anno. E' che mi sono avvalso di un preparatore che usa CP+W' e quindi ho usato da subito quello, e mi sono trovato bene. Credo cmq tu abbia ragione, con un po' di esperienza in più è più facile tirare fuori i dati anche con FTP

gx2 · 14 Ottobre 2016

mosaix ha scritto:
si, ho poca esperienza con il PM, ce l'ho da meno di un anno. E' che mi sono avvalso di un preparatore che usa CP+W' e quindi ho usato da subito quello, e mi sono trovato bene. Credo cmq tu abbia ragione, con un po' di esperienza in più è più facile tirare fuori i dati anche con FTP

anche perchè hai fatto proprio l'esempio di 10 minuti . Ma se non hai un tratto tirato di circa 10 minuti o 12 o 15 come hai ricavato cp+w'?
Sicuramente il modello può aiutare, ma non bisogna perdere la capacità di ascoltare le gambe, un giorno non è come un altro e su tratti massimali, o ripetute fatte quasi al limite, capire che non è giornata è importante.

mosaix · 14 Ottobre 2016

gx2 ha scritto:
anche perchè hai fatto proprio l'esempio di 10 minuti . Ma se non hai un tratto tirato di circa 10 minuti o 12 o 15 come hai ricavato cp+w'?
Sicuramente il modello può aiutare, ma non bisogna perdere la capacità di ascoltare le gambe, un giorno non è come un altro e su tratti massimali, o ripetute fatte quasi al limite, capire che non è giornata è importante.

si, ho i miei massimali di 5-10-15 min per ricavare CP+W'
a dire la verità, il PM l'ho trovato utile proprio per questo (a differenza di quando andavo con il cuore)
nelle salite ora so che posso spingere quei watt (e a volte guardare il 90% del HRM mi bloccava), e nei giorni che non ci riesco, mi accorgo subito che le gambe non vanno. Ma questo ovviamente W' o FTP a parte.

Braccio · 14 Ottobre 2016

fedguar · 14 Ottobre 2016

gx2 ha scritto:
beh dai, a meno di non aver preso il pm ieri senza bisogno nè di ftp nè cp sai quanto puoi tenere per 10 minuti. Se conosci un attimo il tuo profilo potenza, Watt più watt meno, che tanto manco il modello nella realtà è preciso. Io fino a 20-25 minuti so esattamente quanto posso tenere, oltre posso sbagliarmi di 5-10watt al massimo. Ma oltre 20-25 minuti comunque cp non serve.

Diverso è il discorso se un altro deve impostare il tuo lavoro.

ciclo_beibo ha scritto:
Scusa ma non lo puoi fare anche con ftp?

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Oggi compro un pM, faccio subito un test Cp e w', domani se voglio fare una scalata di 10 o 15 minuti sono già in grado di poter prevedere la potenziale prestazione .
Stessa situazione faccio test FTP , domani devo fare la stessa scalata, sono in grado di predire la potenziale prestazione ? Secondo me no

Su base FTP devo prima acquisire dati massimali e basarmi sulla curva MMP.

ciclo_beibo · 14 Ottobre 2016

fedguar ha scritto:
Oggi compro un pM, faccio subito un test Cp e w', domani se voglio fare una scalata di 10 o 15 minuti sono già in grado di poter prevedere la potenziale prestazione .
Stessa situazione faccio test FTP , domani devo fare la stessa scalata, sono in grado di predire la potenziale prestazione ? Secondo me no

Su base FTP devo prima acquisire dati massimali e basarmi sulla curva MMP.

Ok, se la mettiamo così: oggi compro la mia prima bici, mai andato in via mia, compro un pm e magari un motorino elettrico, che potenza devo mantenere per vincere la cronoscalata del cavalcavia dietro casa?

Io penso che con ftp, ovvio che hai già fatto test ecc ecc, puoi sapere quanto tenere per una salita di 20 min e anche di un oretta.

Stesso vale per paradigma cp+W'.

Era il punto che stavo facendo.

Non credo ci voglia una esperienza decennale con il paradigma ftp e solo 3 valori presi dal massimale con modello CP.

Sono un ignorante...

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Salvo@ing · 14 Ottobre 2016

::simo:: ha scritto:
Io dopo 73 pagine di post, anche molto interessanti, e varie prove sul campo non sono ancora riuscito a sfruttare questo parametro come funzionale nell'impostazione degli allenamenti.

Lo trovo interessante come analisi post gara per capire le dinamiche energetiche dell'evento a cui partecipo, e sfruttarle al meglio per impostare allenamenti a dovere.
Purtroppo però non riesco a trovarci uno sviluppo pratico nel pianificare allenamenti con ripetute. O quantomeno non trovo uno scopo o fine preciso nel portare la W Bal a zero.

Aggiungo inoltre che ancora troppe volte mi trovo con la stima di CP e AWC in dubbio. Non sono uno che ama, o che comunque essendo granfondista, si spinge spesso a tutta sulle durate brevi (CP3 CP5), quindi non mi è facile calcolare con precisione i miei parametri.

Quindi non ti serve a nulla o quasi a nulla conoscere il W' e certamente è più che inutile portarlo a zero durante gli allenamenti, pena la ripetibilità dell'esercizio che è sicuramente più importante dell'esaurumento del serbatoio anaerobico.
Io lo vedo anche un ottimo parametro post training o post gara con tutti i limiti del modello stesso come avevo già postato più dietro.
Possibile che i due parametri possano essere un decente riferimento sui cui impostare ritmi e tempi di esecuzione nel caso di un training puramente polarizzato.
Ma nel training specifico per GF è certo che i fattori predisponenti la prestazione non sono certo il W è la sua capacità di ricarica (e forse nemmeno CP).
Tutta sta storia mi serba quasi la scoperta del segreto di pulcinella quando già da n anni sia Friel che Alleg è Coggan ne hanno abbondantemente discusso nei propri libri, blog ed articoli sebbene senza il supporto dell'informatica e delle app che all'epoca non avevano sviluppato.

Salvo@ing · 14 Ottobre 2016

fedguar ha scritto:
Oggi compro un pM, faccio subito un test Cp e w', domani se voglio fare una scalata di 10 o 15 minuti sono già in grado di poter prevedere la potenziale prestazione .
Stessa situazione faccio test FTP , domani devo fare la stessa scalata, sono in grado di predire la potenziale prestazione ? Secondo me no

Su base FTP devo prima acquisire dati massimali e basarmi sulla curva MMP.

Secondo me si, io ci riesco e può farlo chiunque ha conoscenza e cognizione di se stessi e dello sforzo che deve sostenere.
Cerchiamo di non diventare troppo schiavi degli strumenti, già il PM ci ha abbastanza condizionato, tutti io resto rischia di farci diventare degli automi alla Ivan Drago

fedguar · 14 Ottobre 2016

Salvo@ing ha scritto:
Secondo me si, io ci riesco e può farlo chiunque ha conoscenza e cognizione di se stessi e dello sforzo che deve sostenere.
Cerchiamo di non diventare troppo schiavi degli strumenti, già il PM ci ha abbastanza condizionato, tutti io resto rischia di farci diventare degli automi alla Ivan Drago

L'esempio non è piaciuto!
Ma secondo me sintetizza bene il concetto.
Poi si può usare anche per i cavalcavia

Marietto64 · 15 Ottobre 2016

Salvo@ing ha scritto:
Quindi non ti serve a nulla o quasi a nulla conoscere il W' e certamente è più che inutile portarlo a zero durante gli allenamenti, pena la ripetibilità dell'esercizio che è sicuramente più importante dell'esaurumento del serbatoio anaerobico.
Io lo vedo anche un ottimo parametro post training o post gara con tutti i limiti del modello stesso come avevo già postato più dietro.
Possibile che i due parametri possano essere un decente riferimento sui cui impostare ritmi e tempi di esecuzione nel caso di un training puramente polarizzato.
Ma nel training specifico per GF è certo che i fattori predisponenti la prestazione non sono certo il W è la sua capacità di ricarica (e forse nemmeno CP).
Tutta sta storia mi serba quasi la scoperta del segreto di pulcinella quando già da n anni sia Friel che Alleg è Coggan ne hanno abbondantemente discusso nei propri libri, blog ed articoli sebbene senza il supporto dell'informatica e delle app che all'epoca non avevano sviluppato.

Credo che quando si parli di portare w' a 0 o quasi ci si riferisca all'ultimo intervallo e non al singolo, pena appunto la bollitura e conseguente impossibilità di terminare l'allenamento.
Comunque penso che il modello possa essere utilizzato anche per impostare allenamenti che NON esauriscano w'.
Se infatti obbiettivo del periodo fosse massimizzare il tempo trascorso al vo2 max non dovrei pescare troppo nel serbatoio anaerobico pena eccessivo affaticamento. E allora grazie al modello sceglierò un combinazione di intensità tempo e recupero che mi permetta di raggiungere gli obbiettivi dell 'allenamento / periodo.
Nel periodo di preparazione ad esempio non vedo utile massacrarsi di ripetizioni a w'=0 quanto appunto poter sostenere più minuti al vo2 max
Qui una interessante pubblicazione

https://www.researchgate.net/publication/265155360_A_graphical_model_for_interval_training

Salvo@ing · 15 Ottobre 2016

Marietto64 ha scritto:
Credo che quando si parli di portare w' a 0 o quasi ci si riferisca all'ultimo intervallo e non al singolo, pena appunto la bollitura e conseguente impossibilità di terminare l'allenamento.
Comunque penso che il modello possa essere utilizzato anche per impostare allenamenti che NON esauriscano w'.
Se infatti obbiettivo del periodo fosse massimizzare il tempo trascorso al vo2 max non dovrei pescare troppo nel serbatoio anaerobico pena eccessivo affaticamento. E allora grazie al modello sceglierò un combinazione di intensità tempo e recupero che mi permetta di raggiungere gli obbiettivi dell 'allenamento / periodo.
Nel periodo di preparazione ad esempio non vedo utile massacrarsi di ripetizioni a w'=0 quanto appunto poter sostenere più minuti al vo2 max
Qui una interessante pubblicazione

https://www.researchgate.net/publication/265155360_A_graphical_model_for_interval_training

...ma se impostati 6x5' al 110% FTP non stimoleresti ugualmente e correttamente la Max Pot Aer?

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