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Nuove frontiere: W' & CP parliamone

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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Non capisco cosa intendi per “più efficaci” e la finalità di analizzare solo W’ dopo una certo numero di Kj (meglio sarebbe Kj/Kg); per avere una rappresentazione completa degli effetti della fatica sulla performance, sarebbe il caso di stimare la curva durata-potenza o disporre della curva durata-MMP dopo una certa soglia di Kj/Kg.

In merito a W’, considera che avrà delle fluttuazioni ridotte nel tempo. Infatti, W’ rappresenta quanto lavoro sei in grado di svolgere sopra a CP, pertanto la sua magnitudo dipende dalla forma delle curva e, in ultima analisi, dal fenotipo. Se sei un passista avrai un W’ che varia in un determinato range, stessa cosa per uno sprinter; forse gli all-rounder potrebbero avere più margine per modificare, nel corso della stagione, in maniera tangibile il valore di W’ con l’allenamento.

In linea di massima, se ci sono fluttuazioni grandi/rilevanti, allora prima cosa da fare è sincerarsi che il modello abbia sempre avuto sforzi massimali in domini temporali adeguati. Un caso emblematico di sottostima di W’ lo si ha spesso in inverno per coloro che si allenano sui rulli e non riescono ad esprimersi come si deve sotto i 3’
 

Beposanfior

Cronoman
14 Settembre 2021
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Corsa
In GC ci sono diversi modelli, 2 o 3 parametri pú un altro di cui non ricordo il nome (qui un bel video ).

Riguardo alla ricarica di W' anche li c'é il parametro TAU che puó essere calibrato anch'esso e definisce quanto rapidamente si ricarica W' a potenze sotto CP.
 

frejus82

Maglia Gialla
24 Novembre 2008
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Specialized sworks sl6
Volendo semplificare a 1000...stamina di Garmin fa questo e lo fa decentemente. Appena ho un attimo mi leggo l'articolo di Massa...non un simpaticone ma molto preparato
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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quello che secondo me manca in questo ecosistema è la modalità con cui interpretare la curva di potenza in funzione dell'allenamento che uno vuole pianificare.
Ecosistema: con CP+W' si possono fare molte cose, tipo questo. Fatto anni e anni fa...
Le combinazioni colonne proseguono....

Modello di allenamento: prescinde dai riferimenti in uso e sono l'impostazione/visione d'insieme (ammesso che ci sia) di chi pianifica.
 
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Bullxr4

Pedivella
8 Settembre 2018
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Trek
La cosa più difficile secondo me è proprio capire la velocità di ricarica di w' e la capacità di utilizzare w' dopo n kilojoule.
2 fattori che variano molto da corridore a corridore e che non sono standard, dal momento che sono condizionati non solo da quanti kilojoule sono stati spesi ma anche da come sono stati spesi.
Per esempio quando analizzo una gara vedo spesso che sul finale il modello w' perde di validità, diventa difficile anche arrivare ad utilizzare meta serbatoio, quando nella prima parte di gara riuscivo ad esaurirlo con relativa "facilità".
Nel mondo delle favole ci vorrebbe un modello dinamico che diminuisce i w' disponibili e aumenta il tempo di ricarica tutte le volte che si arriva ad esaurimento dei w' (o giù di lì) nel corso di uno sforzo.
Insomma, lo sforzo percepito rimane sempre l'indicatore migliore su cui basarsi in gara, peccato che in corsa il ritmo lo fanno gli altri...
 

RamboGuerrazzi

via col vento
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Ecosistema: con CP+W' si possono fare molte cose, tipo questo. Fatto anni e anni fa...
Le combinazioni colonne proseguono....

certo, pianificazione delle intensità sostenibili. Però già stimare la ripetitibilità delle varie intensità non è così immediato, e probabilmente il tempo di recupero di W' cambia da atleta ad atleta, in base sia al carico cronico che a quello acuto di allenamento, oltre anche allo stato psicofisico della singola giornata. Inoltre se uno volesse andare a stimolare una particolare capacità, una volta identificato un "punto debole" dall'analisi ex post, non c'è un protocollo "ideale" basato unicamente sul modello cp+w. Ad esempio, voglio allenare la potenza max sui 10 minuti: cosa cambia nella scelta del tipo di allenamento se conosco il mio W'?
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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Il modello dà un andamento teorico non personalizzato sulla base di semplici parametri. E' sempre un riferimento in più rispetto a non averlo. E come ogni strumento la sua utilità o meno sta nel uso corretto/competente/consapevole.
L'ultima domanda invece richiede semplicemente un approccio scientifico e uno dei principi base è che posso valutare/migliorare solo ciò che misuro.
Col modello CP +W' ho la distinzione di due componenti della prestazione. Prendendo l'esempio dei 10' è rilevante la capacità di W' se voglio innalzare MMP10 così come l'andamento e modulazione nel tempo (= valuto e miglioro quello che misuro e posso misurare...) di entrambe le componenti.
E ancora, secondo me qui si confonde un modello di riferimento di misurazione/paradigma...con un modello di metodologia di allenamento. Come a dire che i Km li posso percorrere solo in bici e le miglia solo in auto .
Non c'è nessuna magica metodologia di allenamento basata su CP+W' o FTP o la vecchia cara soglia anaerobica (quale?)...sono solo Km e miglia...poi chi guida decide come guidare .



PS risposta a post precedente, non degno neppure di essere citato
Grandi menti parlano di idee, menti mediocri parlano di fatti, menti piccole parlano di persone. -
Eleanor Roosevelt
 
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RamboGuerrazzi

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E ancora, secondo me qui si confonde un modello di riferimento di misurazione/paradigma...con un modello di metodologia di allenamento. Come a dire che i Km li posso percorrere solo in bici e le miglia solo in auto .

Non è questione di confondere, è questione di mancanza di riferimento. Siamo in grado di misurare CP e W', bene possiamo monitorarne l'andamento nel tempo. Come integrare queste misurazioni nella pianificazione dell'allenamento? La sensazione, anche dalla letteratura, è che si vada molto a tentativi...
 

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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Un fatto da considerare è che stiamo parlando di un modello teorico che ha avuto la sua genesi quasi 100 anni fa con Hill: si propone un modello e si vede se questo è plausibile a descrivere il fenomeno alla luce dei dati. Questo per sottolineare che
  1. i modelli sono costrutti teorici e, quando applicati nella realtà, hanno un certo grado di errore;
  2. la validazione del modello avviene raccogliendo dati, possibilmente in condizioni controllate, non forzando i dati ad adattarsi al modello; detta in altri termini non si deve forzare la fisiologia del singolo a rientrare in quanto previsto dal modello.
però siamo tutti umani e in noi spesso c'è quell'intima speranza che uno strumento molto semplice possa dare delle risposte molto precise, sebbene il fenomeno in questione sia molto complesso e/o si ignorino alcune parti fondamentali del fenomeno. Questo per dire che il modello critical power è uno strumento e ne vanno comprese potenzialità e limiti: ci vuole conoscenza e bisogna anche fare degli investimenti, come li chiamo io, in "ricerca e sviluppo", ma non di materiali.

Se capisco bene tu sei orientato a gare in circuito in cui ci sono determinate richieste sopra CP e di poterle ripetere: hai lo strumento, ora sta a te a tentare di usarlo nel migliore dei modi. Banalmente puoi costruirti una curva durata-potenza dopo una certa soglia di lavoro, oppure una curva durata-potenza dopo una certa soglia di lavoro ed un certo "numero di aperte" e fare le tue considerazioni che, auspicabilmente, ti porteranno a disegnare coerentemente il piano di allenamento.

Il modello critical power è uno strumento, sta poi al singolo usarlo all'interno del proprio piano di allenamento in base alle proprie esigenze. Trovo naturale che in letteratura non si trovino indicazioni perché sarebbe impossibile ricoprire una casistica (esigenze/obiettivi) potenzialmente infinita che possono includere il preparasi per un evento specifico, tentare di costruire a tutto tondo, colmare alcuni punti di debolezza.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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Si pianificano con un grado di accuratezza superiore a riferimenti unitari/puntiformi (vd FTP).
Esempio con solo FTP come valuto la mia prestazione su un MMP10? Con il modello CP+W' posso prevedere in maniera accurata quel parametro. E misurandolo...valutarlo*.
CP+W' danno (PLURALE) una fenotipizzazione dell'atleta che il solo FTP non dà...tanto che FTP "evoluto" (in WKO5) riprende PARI PARI tutta la struttura di CP+W' cambiandogli nome. Roba vecchia già in essere da anni e anni. Non hanno avuto l'illuminazione sulla via di Damasco ...hanno solo aggiunto un passaggio in più al modello, per certi versi rendendolo più complicato (vd fit su curva MMP) ma realistico.

Ripeto, la metodologia, è indipendente dai riferimenti in uso. Se l'impostazione è "polarizzata"...lo posso fare con FTP, lo posso fare con riferimento pinco pallino...lo posso fare (ma con un po' più di precisione) con CP/LT2, W' e LT1 (che sono in realtà gli unici 3 riferimenti fisiologicamente significativi).
L'andare a, cit. "tentativi", è fortunatamente elemento di curiosità/evoluzione altrimenti ci alleneremmo come 120 anni fa .

Esempio fresco fresco (appena fatto). MMP4...previsione da modello, realizzazione. "eh ma i 5 W di differenza?? " 1) modello sempre leggermente conservativo (+ stima effetto quota)
2) l'errore strumentale va sempre preso in considerazione.
@1100m slm, previsione MMP4 403W


Esito/verifica sul campo


Morale: possibile con altri riferimenti? No tanto meno con una % ampia su riferimento in altro dominio "sistemi energetici" (% di FTP)
Utile/come utilizzabile nel reale: se più MMP migliorano il fit della curva crea una modifica in CP e/o W'. La relazione tra i miglioramenti indica se questo è avvenuto più sull'ambito aerobico (CP) o anaerobico/neuromuscolare (W'). E ancora con FTP...nada.
In base ad un uso dinamico dei riferimenti, anche in assenza di protocolli di test specifici CP e W' variano/possono variare...e in automatico i riferimenti MMP da poter utilizzare. Ancora bis...non vi sono altri modelli che permettono, al momento, questo.
 
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Diciamo che se una persona si allena e si testa con continuità allora non lo vedo necessariamente come un limite e, anzi, trovo sensato che nella costruzione della curva venga considerata la serie storica (di default 90 giorni) e che i punti più lontani nel tempo ricevano meno peso di quelli più recenti. È però ovvio che stimare una curva prendendo una porzione della MMP ha anche i suoi svantaggi, del resto la MMP non è necessariamente costruita prendendo solo sforzi realmente massimali.
Poi siamo d'accordo sul fatto che quelli di WKO/Training Peaks hanno riproposto il forno chiamandolo friggitrice ad aria.
 

Ser pecora

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Nel caso specifico del dubbio di Bullxr4 vorrei anche io capire se ho capito qualcosa:

Premessa su quello che ho capito io: in una gara tipo crit, dove spesso ci sono sforzi Z7, in quei frangenti il carburante dovrebbe essere Atp/fosfocreatina no?, Che viene "bruciato" in pochi secondi e che poi si rigenera nelle fasi aerobiche (da cui tutta l'idea di avere una grande base aerobica, Ftp abbondante anche per sprinter, etc..)
Ma in quanto tempo avviene? W' ne da conto?
 
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canserbero

Fremen
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W’ tiene conto di tutto il lavoro che svolgi sopra CP. La deplezione di W’ è direttamente proporzionale alla potenza e al tempo e rientra nel modello critical power. Per la ricarica di W’ il tempo di ricarica non è, in genere, proporzionale a quelle sue grandezze e ci sono dei modelli parte che modellano la rigenerazione di W’ (Skiba ne ha proposto un paio).
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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Ma in quanto tempo avviene? W' ne da conto?
il "dominio" di previsione di W' non è attualmente rilevante per MMP <2/3min. In questo caso modelli a più variabili prendono in considerazione PMAX (es sui 5'') per un fit della curva ma senza una "previsione" della prestazione.
Considerando inoltre la stocasticità della tipologia di gara (criterium e/o qualsiasi evento in cui entra in gioco la capacità neuromuscolare/an alattacida/recuperi brevi e spesso incompleti) non avrebbe forse particolare rilevanza pratica. Un'analisi "post mortem" della gara andando a visionare eventi/picchi NM in relazione magari a fasi di deplezione W' (= strategia di corsa/eventuali errori) è invece pienamente fattibile e decisamente più rilevante.
 
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Grazie, Perfetto come sempre
 
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canserbero

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Ma scusa, dal punto prettamente modellistico è vero che un modello a tre parametri fissa la potenza instantanea a PMAX, ma dopo la durata di 1” il modello ha un suo andamento determinato da CP e W’.
Poi concordo che al lato pratico nelle
gare elencate abbia poco senso anche solo sperare che il meccanismo di deplezione e ricarica di W’ possa dare una rappresentazione realistica di ciò che sta accadendo
 
22 Marzo 2007
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dal punto prettamente modellistico è vero che un modello a tre parametri fissa la potenza instantanea a PMAX, ma dopo la durata di 1” il modello ha un suo andamento determinato da CP e W’.
Il fatto è che W' è una quantità che ha significato solo negli ambiti in cui i meccanismi di utilizzo e ricarica sono modellabili tramite CP e W', quindi in ambito severo ma non estremo. Quindi potenze che eccedono l'ambito severo non sono direttamente modellabili (anche quando si analizzano le "prestazioni" di modelli di ricostituzione diversi, tipo bi-esponenziale, l'ipotesi di base è questa).
PS ovviamente sto dando per scontato che non si sovrapponga una riduzione delle funzioni neuromuscolari (da affaticamento acuto o cronico pregressa) che possa non far accedere ad una quota di energia disponibile (e restando all'ambito severo).
 
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Bullxr4

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Be, nel mio piccolo posso dire che per gare a circuito il modello cp e w' va bene ma non considera tutte le variabili.
Sicuramente va meglio per sforzi un po' più lunghi con più recupero.
Lo dico perchè spesso nell prime fasi di garà è "facile" svuotare il serbatoio anaerobico, mentre sul finale diventa molto difficile.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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“All models are wrong, but some are useful” - G.Box

Puoi modellare con Pmax il fit potenza multiparametro ma per SOVRAPPONIBILITA' con la fisiologia umana/sistemi energetici...quel (nel quadro generale comunque relativamente breve) tratto è poco utilizzabile/realistico.
Il problema è considerare un modello (matematico) come la replica della realtà...quando questa (fisiologia umana) è decisamente più complessa.
Ma è questo il suo bello, sia pure noto da ....98 anni (il concetto di Critical Velocity - e quindi Critical Power- è nato dal pioniere A.V.Hill come uno dei primi approfondimenti della fisiologia applicata al movimento/sport #notestoriche).

E' un passo in avanti rispetto ad altri modelli, senza questi passi non si può evolvere ad altro (es. in futuro W'bal modellata non su una ricostruzione standardizzata ma più variabili).
 
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frejus82

Maglia Gialla
24 Novembre 2008
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Specialized sworks sl6
Ce lo ricordiamo bene... ancora lo uso
 

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