Nuove frontiere: W' & CP parliamone

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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
Quale è la tua FC max?
con caldo estremo, variabile che fa leggermente salire, >195, dati gare 2022 qui sotto...
Delta con basale -che è il dato che realmente conta: 195-42 (anche ~40 in periodi no stress)
20 anni fa 190 era mia FC media nelle gare MTB :mrgreen:
immagine_2022-09-24_204137864.png
 

red.hell

Apprendista Velocista
6 Giugno 2013
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Wilier Izoard XP 2013
Scrivo principalmente per interesse a valutare questi parametri, mi piacciono molto i numeri e le analisi dati. Fino allo scorso inverno ho avuto il PM solo sui rulli, mi sono arrivati i pedali con PM giusto in tempo per farmi venire una prostatite che non mi passa da quasi 4 mesi e non mi fa stare in sella.

Da GC il mio grafico dei massimali di potenza degli ultimi anni di rulli e le poche uscite con i pedali è questo:
1678655491613.png

Avevo provato qualche test appena arrivati i pedali su 5", 1' e 5", il resto arriva da garette Zwift o allenamenti. CP calcolata a 232 W, FTP presa dai migliori 20' 247 W.

Mi sembra che come amatori senza allenamenti specifici ho base aerobica ma poca potenza anaerobica, visti anche i miei 84 kg quando in forma.

Quindi, se volessi prendere piani di allenamento , diciamo come quelli di Zwift, al posto di basarmi sulla sola FTP dovrei verificare le zone evidenziate? Mi troverei a fare ripetute in Z5 a potenze inferiori alla FTP al posto di superiori.

Commenti?

Grazie
 

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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Rispondo solo alla parte inerente all’oggetto della discussione. Da quel che racconti direi che devi fare dei test, appena potrai, in modo tale da avere una stima del modello su dati recenti. Infatti, il valore di w’ (34kj) direi che è abbastanza improbabile, senza nulla togliere alla possibilità concreta che come predisposizione naturale tu abbia più un profilo da sprinter/pursuiter.

Infine, in merito a “Mi troverei a fare ripetute in Z5 a potenze inferiori alla FTP al posto di superiori.” non so bene che dire perché dal grafico è difficile farsi un’idea precisa di dove sia la FTP, ma sono un po’ perplesso, in ogni caso, dal fatto che Z5 sia inferiore a FTP, almeno da quel che capisco dalla parte quotata.
 
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cbr70

Scalatore
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Specy
migliori 20' 247 W.

Mi sembra che come amatori senza allenamenti specifici ho base aerobica ma poca potenza anaerobica, visti anche i miei 84 kg quando in forma.


Commenti?

Grazie
dal grafico sembrerebbe il contrario ma manca almeno una prova massimale intorno ai 12 min per aggiustare la curva ed il calcolo CP (ora e' basata su due evidenti picchi troppo bassi in termini di tempo)
FTP andrebbe a mio avviso calcolato su strada su una prova lunga almeno circa 50min . per me e' quella potenza oltre la quale in questo test la fatica sopraggiunge velocemente e non si riesce a portare a termine la prova o bisogna rallentare significativamente .
 

Beposanfior

Cronoman
14 Settembre 2021
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@canserbero mi riallaccio al tuo post nella discussione "Alimentazione durante le uscite (part 3)" (link), per curiositá ho calcolato CP-W' per le varie categorie, e quello che cambia é solo CP. W' é uguale per tutte (a parte Exceptional).

CPW'Tau
W/kgJ/kgJ/W%
World Class5.92287.748.699.9986
Exceptional5.34270.850.799.9892
Excellent4.62287.762.299.9977
Very Good4.02287.771.599.9970
Good3.42287.784.099.9958
Moderate2.82287.7101.999.9938
Fair2.22287.7129.499.9900
Recreational1.62287.7177.399.9813

In valori assoluti:
CPW'
WkJ
World Class396.819.3
Exceptional357.918.1
Excellent309.719.3
Very Good269.519.3
Good229.319.3
Moderate189.119.3
Fair148.919.3
Recreational108.719.3
 
22 Marzo 2007
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Beposanfior

Cronoman
14 Settembre 2021
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Direi che si tratta di un artefatto che deriva dalla semplificazione della classificazione (quindi non reale), visto che W' ha una variabilità molto più ampia rispetto a CP (vedi Golden Cheetah Open Data project: http://markliversedge.blogspot.com/2018/11/getting-started-with-goldencheetah.html e https://trainingwithdata.com/power_profile/). Non perdiamoci nelle classificazioni :)
Infatti l'intento del mio post era di segnalare questa stranezza, che mi ha fatto pensare che quei dati non fossero frutto di dati reali raccolti.
Peró non é detto che ad alti valori di CP corrispondano alti valori di W', o mi sbaglio? A vedere la tabella dai dati di GC sembrerebbe di sí, ma non so se sia un qualcosa di "automatico".
 

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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@Beposanfior mi dispiace, evidentemente nel messaggio originale non sono stato abbastanza chiaro: quando dicevo “riporto alcuni punti delle curve durata-potenza teoriche” il “teoriche” racchiudeva in sè sia il fatto che non erano punti derivati da una sintesi delle MMP per categoria che il fatto che le curve erano basate su una/alcune assunzioni. In WKO i ciclisti vengono catalogati in 4 categorie, o fenotipi, e sono “sprinter”, “pursuiter”, “all rounder” e “time trialer”. Credo che per quelle curve di cui ho riportato alcuni punti sia stato usato un profilo o “all rounder” o “time trialer”. Detto questo, volevo chiederti che durate hai usato per stimare il modello a due parametri: fino a 20’? La cosa che inizialmente mi ha più sorpreso è che dalle tue analisi quelle curve sono quelle di un modello critical power a due parametri, mentre in WKO viene di fatto usato un modello a tre parametri fino ai 30’, poi la curva durata-potenza teorica restituita è essenzialmente guidata dalle MMP. Ciò che mi lascia perplesso è che le curve stratificate per livello vengano poi usate per dare un termine di paragone all'utente che può vedere quanto lontano è da una categoria. Il fatto è che così si sta di fatto confrontando un modello a due parametri contro uno a tre parametri - almeno fino a durate di 20' - lasciando poi da parte il fatto che le curve di confronto sono derivate considerando uno specifico fenotipo.

@all_i_need_is_bike curva teorica di riferimento e la curva delle MMP sono ovviamente due oggetti diversi e non necessariamente è un male avere curva di riferimento, l'importante è che uno sappia la differenza tra i due oggetti. Trovo entro certi limiti utile avere una curva teorica di riferimento, che sia la propria o quella di una categoria/sottopopolazione arbitraria, a patto che venga usata con senso critico. Infatti, sopratutto alle prime armi, ci si aspetta che il risultato della propria fisiologia (MMP) sia vicino a quanto postulato dal modello critical power che si utilizza. Ad ogni modo, una volta che si entra nel paradigma critical power di fatto ci si sta basando su una curva teorica: CP e W' sono derivati proprio dal modello teorico. E questo a latere: sempre più spesso mi sto chiedendo circa l'utilità, in termini prescrittivi, del modello critical power e di CP e W' perché di fatto si possono fare allenamenti di livello facendo buon uso della curva delle MMP, a patto che questa sia adeguatamente mantenuta/aggiornata.
 
22 Marzo 2007
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Infatti l'intento del mio post era di segnalare questa stranezza, che mi ha fatto pensare che quei dati non fossero frutto di dati reali raccolti.
Allora siamo d'accordo (scusami, non avevo compreso del tutto il tuo intento).
Peró non é detto che ad alti valori di CP corrispondano alti valori di W', o mi sbaglio? A vedere la tabella dai dati di GC sembrerebbe di sí, ma non so se sia un qualcosa di "automatico".
In linea di massima ci sono elementi fisiologici correlati più o meno all'una o all'altra e non sovrapposti, da cui la possibilità di definire sottogruppi più uniformi (ad esempio con la suddivisione citata nel messaggio di @canserbero ) per scegliere meglio cosa fare (necessità parzialmente diverse, adattabilità agli stimoli parzialmente diverse, tollerabilità degli stimoli parzialmente diverse).
 
22 Marzo 2007
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sempre più spesso mi sto chiedendo circa l'utilità, in termini prescrittivi, del modello critical power e di CP e W' perché di fatto si possono fare allenamenti di livello facendo buon uso della curva delle MMP, a patto che questa sia adeguatamente mantenuta/aggiornata.
Personalmente sono d'accordo sulla possibilità del ricorso al secondo approccio che citi.
 

Beposanfior

Cronoman
14 Settembre 2021
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Detto questo, volevo chiederti che durate hai usato per stimare il modello a due parametri: fino a 20’?
Nessun problema, figurati. Ho preso i valori a 3, 5 e 10 min e usato il metodo a 2 parametri (anche perché quello a 3 in excel non mi metto a farlo). Ma come detto era piú per curiositá.

@all_i_need_is_bike grazie per le precisazioni.

Per quanto riguarda l'usare CP-W', nel mio caso lo trovo utile perché W' mi da un'informazione oggettiva e di facile/rapida lettura di quanto a fondo sono andato. Poi ultimamente provo a fare test da stanco acnhe per vedere quanto peggioro*, anche se mi sembra di aver capito che CP da un buon riscontro sulla "durability", mentre W' non molto.

*contando che sono un amatore scarso, faccio tutto ció per curiositá e non per velleitá di alcun tipo. Mi piacciono i numeri.
 

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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Nessuna
Nessun problema, figurati. Ho preso i valori a 3, 5 e 10 min e usato il metodo a 2 parametri (anche perché quello a 3 in excel non mi metto a farlo). Ma come detto era piú per curiositá.
Grazie per il riscontro. Se non altro non è ancora smentito che sopra i 30’ il modello di WKO non è un modello a due/tre parametri.
Per quanto riguarda l'usare CP-W', nel mio caso lo trovo utile perché W' mi da un'informazione oggettiva e di facile/rapida lettura di quanto a fondo sono andato. Poi ultimamente provo a fare test da stanco acnhe per vedere quanto peggioro*, anche se mi sembra di aver capito che CP da un buon riscontro sulla "durability", mentre W' non molto.

*contando che sono un amatore scarso, faccio tutto ció per curiositá e non per velleitá di alcun tipo. Mi piacciono i numeri.
Sperimentare va bene, a prescindere dal proprio livello! In merito a quanto dici di W’, mi ricollego a quanto dicevo prima sull’utilizzo della curva delle MMP. Ci sono criticità pratiche su W’, come per esempio una sua stima poco precisa, come può accadere in inverno se ci si allena sui rulli e non si può esperimenterò il proprio potenziale sotto i 3’, ma anche di natura teorica. Infatti W’ ai miei occhi è un costrutto dell’uomo, legato al modello critical power, che non sembra avere una precisa connotazione fisiologica; per esempio, non è possibile identificarlo con la capacità anaerobica, come da quesì seminario di Vanhatalo (per chi si ricorda la stima di cp e w’ con test 3’ all out)

 

TheLordofBike

Passista
4 Ottobre 2007
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@canserbero mi riallaccio al tuo post nella discussione "Alimentazione durante le uscite (part 3)" (link), per curiositá ho calcolato CP-W' per le varie categorie, e quello che cambia é solo CP. W' é uguale per tutte (a parte Exceptional).

CPW'Tau
W/kgJ/kgJ/W%
World Class5.92287.748.699.9986
Exceptional5.34270.850.799.9892
Excellent4.62287.762.299.9977
Very Good4.02287.771.599.9970
Good3.42287.784.099.9958
Moderate2.82287.7101.999.9938
Fair2.22287.7129.499.9900
Recreational1.62287.7177.399.9813

In valori assoluti:
CPW'
WkJ
World Class396.819.3
Exceptional357.918.1
Excellent309.719.3
Very Good269.519.3
Good229.319.3
Moderate189.119.3
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Mi viene un po da sorridere...ad Aprile 2021 avevo CP 5.1w/kg (circa 325w) e circa 385J/Kg W'....
 
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canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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Beh sì, quella catalogazione è usata in una delle tabelle di WKO, quindi deve essere alla portata e appagante per il pubblico pagante. Di sicuro la catalogazione di Coggan che spesso si trova a riferimento in rete è molto più stringente ma, IMOH, più veritiera; altrimenti più di qualcuno qui avrebbe sbagliato lavoro :-)xxxx
 

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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Qualche giorno fa in un'altra discussione avevo chiesto a @Roberto Massa se avesse dei riferimenti per stimare una TTE (time to exhaustion), ovvero il tempo di esaurimento ad una certa potenza. La sua risposta la trovate qui


La risposta ovviamente non fa una piega ma, come avevo poi replicato, in realtà intendevo chiedere altro e ci vuole una opportuna contestualizzazione. Quando ho posto la domanda stavo pensando ai modelli usati da alcuni software/piattaforme, come per esempio WKO, Golden Cheetah e altri. Questi modelli sono di fatto un'estensione di modelli critical power, estensione che mira, secondo il mio punto di vista, a portare la novità dei modelli critical power - novità che risale agli anni Sessanta del secolo scorso - senza scolvolgere le menti degli utenti, reali o potenziali, che tanta fatica hanno fatto per abituarsi al paradigma FTP. Tentare di fondere i due mondi (CP e FTP), secondo me, crea più confusione che altro, ma si sa che le acque torbide sono il terreno di caccia prediletto dagli alligatori.

Come sia stata fatta l'estensione di questi modelli critical power non lo so perché, per esempio, WKO è un software proprietario; per gli altri può essere che ci sia una documentazione dettagliata a riguardo e/o si riesca a capire dal codice, ma non ho mai indagato. Quel che posso asserire con un buon grado di fiducia è che il modello di WKO è un modello critical power a tre parametri (di Morton, per capirci) fino a 20'/30', dai 20'/30' fino a 60' è un punto di domanda, dopo i 60' approssima molto grossolanamente le MMP (mean maximal power), il che, onestamente, ci sta.

Il fatto che il modello di WKO, e magari anche altri, sia un modello critical power a tre parametri fino ai 20'/30' è coerente con quanto si è riscontrato empiricamente, ovvero che nella pratica la CP non è sostenibile per un tempo infinito - come vuole la definizione del modello - ma lo è per 20'-30', a seconda del livello dell'atleta etc. Il punto cruciale del modello è quello che viene dopo i 20'/30', che non si sa cosa sia, ma che riserva, almeno all'apparenza, delle gradevoli sorprese. Infatti, all'utente non viene fornita la CP, ma quella che viene chimata FTP modellata, ovvero un valore FTP ricavato dal modello. A chiudere l'idillio per la vecchia guardia, alla FTP modellata viene appiccicata una TTE che, guarda caso, è sempre maggiore o uguale a 30'; se non erro, per una FTP stimata tramite test di durata inferiore all'ora si è sempre convenuto che la TTE fosse compresa tra 30'/50'.

Tornando quindi a bomba: per quanto ho cercato di esporre sopra, mi chiedevo se sono stati proposti formalmente dei metodi di stima di una TTE da modello, il che è concettualmente diverso dall'ipezionare la curva delle MMP ed individuare la TTE per l'output di potenza desiderato. La risposta che mi sono dato è che dipende da come è fatto il modello teorico di riferimento; a (ri)prova di questo, da mia esperienza, in WKO la TTE alla FTP modellata è molto maggiore rispetto alla TTE sulla curva delle MMP che corrisponde al valore della FTP modellata. Più passa il tempo e più, per come vengono gestite e (non) comunicate le cose, la curva delle MMP mi sembra uno strumento trasparente, semplice da capire, e per questo molto facile da usare per impostare gli allenamenti a seconda di ciò che si vuole fare.

Insomma, io ho fatto la mia tirata, opinioni in merito alla stima della TTE, all'utilità dei modelli critical power estesi e altro sono sempre ben accette :-)
 
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RamboGuerrazzi

via col vento
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Insomma, io ho fatto la mia tirata, opinioni in merito alla stima della TTE, all'utilità dei modelli critical power estesi e altro sono sempre ben accette :-)

quello che secondo me manca in questo ecosistema è la modalità con cui interpretare la curva di potenza in funzione dell'allenamento che uno vuole pianificare. Probabilmente qui interviene la fisiologia prima ancora che l'analitica, ed una "ricetta" è difficile da trovare se non conoscendo a fondo l'atleta per cui si vuole pianificare l'allenamento.
 

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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quello che secondo me manca in questo ecosistema è la modalità con cui interpretare la curva di potenza in funzione dell'allenamento che uno vuole pianificare. Probabilmente qui interviene la fisiologia prima ancora che l'analitica, ed una "ricetta" è difficile da trovare se non conoscendo a fondo l'atleta per cui si vuole pianificare l'allenamento.
In certa misura lo puoi fare sia con la curva stimata che con quella delle MMP. Semplificando, se si volessero fare degli allenamenti in zona vo2max, una possibilità è quella di guardare alla potenza nel range 5’-7’ di una delle due curve e poi tarare l’intensità degli intervalli sulla base delle potenze corrispondenti e la durata di conseguenza: se la tua MMP sui 5’ è X watt puoi o fare ripetute da 5’ a potenza inferiore a X o ripetute inferiori a 5’ a X watt. Certo è che nessuno ti dirà quante ripetute fare e quanto recupero; però se ti basi sulla curva stimata allora il recupero puoi impostarlo facendo delle considerazioni sulla deplezione e ricarica di W’; e se lo fai a) devi sperare che la stima di W’ sia attendibile e b) sperare che il modello di ricarica di W’ (già, perché c’è un modello pure per quello) rifletta in maniera accurata la realtà.

Tutto comunque dipende dalle finalità che una persona ha e per impostare l’allenamento nel medio-lungo termine di vuole conoscenza generale e specifica.
 

RamboGuerrazzi

via col vento
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In certa misura lo puoi fare sia con la curva stimata che con quella delle MMP. Semplificando, se si volessero fare degli allenamenti in zona vo2max, una possibilità è quella di guardare alla potenza nel range 5’-7’ di una delle due curve e poi tarare l’intensità degli intervalli sulla base delle potenze corrispondenti e la durata di conseguenza: se la tua MMP sui 5’ è X watt puoi o fare ripetute da 5’ a potenza inferiore a X o ripetute inferiori a 5’ a X watt. Certo è che nessuno ti dirà quante ripetute fare e quanto recupero; però se ti basi sulla curva stimata allora il recupero puoi impostarlo facendo delle considerazioni sulla deplezione e ricarica di W’; e se lo fai a) devi sperare che la stima di W’ sia attendibile e b) sperare che il modello di ricarica di W’ (già, perché c’è un modello pure per quello) rifletta in maniera accurata la realtà.

Tutto comunque dipende dalle finalità che una persona ha e per impostare l’allenamento nel medio-lungo termine di vuole conoscenza generale e specifica.

si potrebbe provare ad fare analisi retrospettive sull'affidabilità dei vari indicatori, W' in primis, calcolando per ogni session un po' di aggregati in base al lavoro (in joule) già svolto. Ad esempio potenza massima sui 3 minuti a diversi livelli di Joule già consumati. Poi osservarne i trend nel tempo e confrontare gli andamenti, e magari cercare tra di capire quali sono stati i periodi più efficaci in base all'obiettivo che si sta analizzando.

Appena riesco ad esportare tutte le timeseries da GC, ci provo
 

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