News Paternoster e Bussi investite

sembola ha scritto:

E vero che la diminuzione delle vittime si è arrestata in tutta Europa, ed è plausibile che sia accaduto perchè sono ormai "andati a regime" i cambiamenti ai mezzi introdotti negli anni (ABS, ASR, cinture, airbag, progettazione dei telai...) . E' plausibile e probabile che ulteriori diminuzioni siano da cercare in altri settori, quali il comportamento e le strutture (leggi strade). Anche perchè a giudicare da quello che si vede sulle nostre strade è difficile pensare che si sia arrivati al punto che gli incidenti siano causati da "pura fatalità".


In realtà ci sono differenze importanti tra i vari paesi europei, anche tra quelli "sviluppati allo stesso modo". Questi sono i dati 2017, DE e UK hanno una mortalità molto inferiore a IT, FR e BE.

Norway	2,0
Sweden	2,5
Switzerland	2,7
United Kingdom	2,8
Denmark	3,0
Netherlands	3,1
Ireland	3,3
Estonia	3,6
Germany (until 1990 former territory of the FRG)	3,8
Spain	3,9
Malta	4,1
Luxembourg	4,2
Finland	4,3
Austria	4,7
Iceland	4,7
Slovenia	5,0
Slovakia	5,1
France	5,2
Belgium	5,4
Czechia	5,4
Italy	5,6
Portugal	5,8
Cyprus	6,2
Hungary	6,4
Greece	6,8
Lithuania	6,8
Latvia	7,0
Poland	7,5
Croatia	8,0
Bulgaria	9,6
Romania	10,0

Ad ogni modo quello che volevo dire nel post iniziale in cui paragonavo BE ed IT, è come le percezioni personali possano essere "ingannevoli" o semplicemente non essere supportate dai numeri

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Mi spieghi meglio la tabella. Grazie! Cosa indicano i numeri? Norvegia...2 morti su quanti abitanti e per che categoria? Solo ciclisti o morti sulle strade in generale?

123lorka ha scritto:

Mi spieghi meglio la tabella. Grazie! Cosa indicano i numeri? Norvegia...2 morti su quanti abitanti e per che categoria? Solo ciclisti o morti sulle strade in generale?

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morti complessivi ogni 100.000 abitanti.

sembola ha scritto:

morti complessivi ogni 100.000 abitanti.

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Ok. Grazie

Maurolic ha scritto:

Come promesso, ecco il post sulla rotonda:

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www.bdc-mag.com

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Tutto come da lunghe e faticose ricerche, grazie.
Anche mi era noto che in rotonda non si debba segnalare a sinistra, ma ciò genera un problema non risolto... vedi sotto.
Sarebbe anche ora che si eliminassero le (poche?) rot. all'italiana ancora esistenti, quelle dove chi è dentro deve esser pronto a frenare per dare precedenza a chi entra da ds, abominio logico che va contro la sicurezza, ma tant'è ....
Infine chiaro che la bici deve percorrere sempre il lato destro, il fatto che diversi ciclisti adottino spostamenti più o meno marcati vs il centro deriva dal fatto, molto frequente, che le auto in rotonda dietro al ciclista (in prossimità di un'uscita che il ciclista NON intende percorrere), se vogliono invece uscire proprio lì non si curano della bici, accelerano e infilano l'uscita tagliando la strada alla bici che intendeva proseguire per un'uscita successiva.
Mi sono salvato la vita pensando che chi stava dietro di me stava per fare esattamente questa manovra criminale, un lampo nella mente, ho frenato e l'auto mi ha perfin toccato.
Perché in quel frangente non segnalare a sinistra che si intende proseguire in rotonda, proprio per dissuadere chi sta per sorpassarti e tagliarti la strada? Poi nemmeno quello serve, come è stato mel mio caso, avevo il braccio fuori, ma dietro di me stava guidando un vero cretino/a.

Finché le regole non le sanno o rispettano tutti...SAREBBE benvenuto il braccio teso a sinistra, almeno chi ho dietro sa che proseguo in rotonda, ammesso che mi guardi...non è nel Codice ma è evidente che serve a maggior sicurezza.
Vogliamo nasconderci dietro le carte?

Però voglio anche ricordare che il CdS impone a tutti, motorizzati e non, di guardare OGNI segnalazione stradale, siano cartelli che strisce, così come i segnali attivati da veicoli o ciclisti.
Tra l'altro è un punto su cui scuola guida ed esaminatori insistono sempre.

Il CdS è la Bibbia? È un "prodotto" umano, quindi imperfetto, anche se parecchio buono, e sarebbe ora che fosse riesaminato, in qualche punto, da gente VERAMENTE competente di ciò che avviene in strada, vedi rotonde...
E visto che a molti automobilisti il codice non interessa, sia benvenuta la deterrenza, alla faccia delle statistiche svizzere o usa, perché qui si multano solo le ruote fuori di tre cm dalle righe di sosta e poi le auto ti mettono sotto anche sui passaggi pedonali, il semaforo per i pedoni addirittura viene ignorato da alcuni, altro che strisce, per non parlare della striscia continua extraurbana dove non si deve sorpassare: mentre in auto vado a 90 max, vengo continuamente sorpassato e a velocità molto superiori ai novanta.
La vogliamo capire che il codice, anche dove è tutto chiaro e le regole perfette, non viene più rispettato?

plastico ferroviario in una stazione italiana di provincia. anche qua i Cc contestano al ciclista la mancanza del campanello che ha impedito al conducente della Porsche di vederlo in tempo.

Sia chiaro: il fatto che a seguito di incidente venga contestata la mancanza del campanello al ciclista non esime dalle responsabilità l'automobilista.

Shinkansen ha scritto:

Sia chiaro: il fatto che a seguito di incidente venga contestata la mancanza del campanello al ciclista non esime dalle responsabilità l'automobilista.

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il mio era sarcasmo...unito allo sconcerto di vedere messa in scena con tanta nonchalance l'investimento di un ciclista.
C'è il fornaio col. pane, la massaia che esce di casa con la borsa della spesa, il trattore con le rotoballe, la chiesina col prete e gli sposi, e poi il ciclista. Investito. da una Porsche, peraltro.
Questa è la mentalità.

sembola ha scritto:

E vero che la diminuzione delle vittime si è arrestata in tutta Europa, ed è plausibile che sia accaduto perchè sono ormai "andati a regime" i cambiamenti ai mezzi introdotti negli anni (ABS, ASR, cinture, airbag, progettazione dei telai...) . E' plausibile e probabile che ulteriori diminuzioni siano da cercare in altri settori, quali il comportamento e le strutture (leggi strade). Anche perchè a giudicare da quello che si vede sulle nostre strade è difficile pensare che si sia arrivati al punto che gli incidenti siano causati da "pura fatalità".


In realtà ci sono differenze importanti tra i vari paesi europei, anche tra quelli "sviluppati allo stesso modo". Questi sono i dati 2017, DE e UK hanno una mortalità molto inferiore a IT, FR e BE.

Norway	2,0
Sweden	2,5
Switzerland	2,7
United Kingdom	2,8
Denmark	3,0
Netherlands	3,1
Ireland	3,3
Estonia	3,6
Germany (until 1990 former territory of the FRG)	3,8
Spain	3,9
Malta	4,1
Luxembourg	4,2
Finland	4,3
Austria	4,7
Iceland	4,7
Slovenia	5,0
Slovakia	5,1
France	5,2
Belgium	5,4
Czechia	5,4
Italy	5,6
Portugal	5,8
Cyprus	6,2
Hungary	6,4
Greece	6,8
Lithuania	6,8
Latvia	7,0
Poland	7,5
Croatia	8,0
Bulgaria	9,6
Romania	10,0

Ad ogni modo quello che volevo dire nel post iniziale in cui paragonavo BE ed IT, è come le percezioni personali possano essere "ingannevoli" o semplicemente non essere supportate dai numeri

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siamo in fondo ai paesi più "avanzati" ... con il triste primato, tra l'altro, percui il 50% delle vittime di incidenti stradali non è un automobilista (tradotto: pedoni e ciclisti investiti sono la metà dei morti)
ma il problema è il campanello e i ciclisti che non stanno a destra ...

a me risulta che pedoni e ciclisti rappresentino il 25% delle vittime

giusto per la precisione

sembola ha scritto:

a me risulta che pedoni e ciclisti rappresentino il 25% delle vittime

Sulla strada 3.700 morti al giorno per incidenti. Più della metà sono ciclisti e motociclisti. In Italia (2016) 3.300 morti. Velocità, alcol e strade insicure tra le cause principali. La settimana Onu

Dal 6 al 12 maggio l'Onu punta l'attenzione sulla sicurezza sulle strade per porre un freno a una vera e propria strage globale che fa 1,35 milioni di morti l'anno. Il 93% delle vittime nei paesi a basso e medio reddito. In Italia i morti sulla strada sono per il 32% conducenti di automobili...

www.quotidianosanita.it

giusto per la precisione

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come scritto il 50% non è un automobilista ... il rimanente non sono "solo" ciclisti e pedoni, vero, ma anche motociclisti : che sono trattati al pari dei ciclisti (anche se talvolta ci mettono del loro con la velocità)
in ogni caso numeri assurdi che dimostrano come in italia abbiamo un problema SERIO di attenzione e rispetto alla guida che riguarda gli automobilisti

sembola ha scritto:

il mio era sarcasmo...unito allo sconcerto di vedere messa in scena con tanta nonchalance l'investimento di un ciclista.
C'è il fornaio col. pane, la massaia che esce di casa con la borsa della spesa, il trattore con le rotoballe, la chiesina col prete e gli sposi, e poi il ciclista. Investito. da una Porsche, peraltro.
Questa è la mentalità.

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Era per rimarcare che una mancata osservanza delle dotazioni di sicurezza non pregiudica un eventuale risarcimento danni a seguito di investimento. Magari, qualcuno poteva pensare che se uno non ha il campanello e viene investito non otterrà alcun tipo di risarcimento. No, pagherà la contravvenzione per l'assenza del campanello, mi pare 32 euro, ma il risarcimento ci sarà lo stesso.
In quanto all'autore del plastico, stendo un velo pietoso.

@Bert51

Finché le regole non le sanno o rispettano tutti...SAREBBE benvenuto il braccio teso a sinistra, almeno chi ho dietro sa che proseguo in rotonda, ammesso che mi guardi...non è nel Codice ma è evidente che serve a maggior sicurezza.

Mi correggo, segnalare a sinistra significa che voglio spostarmi a sinistra, quindi è errore!
Forse alzare il braccio... mah, è sbagliato anche portarsi al centro, tanto il cretino che ti taglierebbe strada all'uscita anche lì non ti vedrebbe, forse, già lanciato nella sua manovra aggressiva...
Sarebbe ora che si proibisse QUALSIASI SORPASSO nelle rotatorie (quelle non a multicorsia) e si sanzionasse pesantemente chi lo fa.
Ma chi controlla? Mi piazzo una minicamera sul casco e lascio agli eredi l'onere di rivalsa in tribunale?

Tanto per far capire il livello della diatriba
https://www.facebook.com/IlRestoDelCarlino.Rimini/posts/2499746690073205
basta leggere i commenti e subito si comprende che non solo non ne usciremo mai, ma sarà sempre peggio!

Tra l'altro anche in questo caso verso i ciclisti si è operato sanzionandoli, operazione giusta e lecita. Ma non è inasprendo le sanzioni verso gli uni e gli altri che si otterrà quel senso civico ormai latente. Forse si avranno solo più odio e voglia di rivalsa. L'unico modo per migliorare la situazione è far uscire dall'ignoranza entrambe le categorie: i ciclisti non devono pensare che siccome hanno un mezzo poco ingombrante e scattante possono passare con il rosso, andare contromano, etc. Viceversa i conducenti degli altri veicoli devono rispettare le distanze, sapere che se una pista è ciclopedonale (e quindi promiscua per pedoni e ciclisti) il ciclista non è obbligato ad usarla, etc.

Ma tanto sarà impossibile...

green dolphin ha scritto:

Tanto per far capire il livello della diatriba
https://www.facebook.com/IlRestoDelCarlino.Rimini/posts/2499746690073205
basta leggere i commenti e subito si comprende che non solo non ne usciremo mai, ma sarà sempre peggio!

Tra l'altro anche in questo caso verso i ciclisti si è operato sanzionandoli, operazione giusta e lecita. Ma non è inasprendo le sanzioni verso gli uni e gli altri che si otterrà quel senso civico ormai latente. Forse si avranno solo più odio e voglia di rivalsa. L'unico modo per migliorare la situazione è far uscire dall'ignoranza entrambe le categorie: i ciclisti non devono pensare che siccome hanno un mezzo poco ingombrante e scattante possono passare con il rosso, andare contromano, etc. Viceversa i conducenti degli altri veicoli devono rispettare le distanze, sapere che se una pista è ciclopedonale (e quindi promiscua per pedoni e ciclisti) il ciclista non è obbligato ad usarla, etc.

Ma tanto sarà impossibile...

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Da ciclista trovo giusta la sanzione.
Io sono convinto che il mancato rispetto delle regole dipenda anche da mancata deterrenza.
Non serve inasprire, ma qui non c'entra, quello che manca è il controllo e l'applicazione delle regole, leggi, sanzioni che già esistono.
È QUESTO CHE MANCA!
La dimostrazione è che buona parte dei trasgressori sanno che stanno infrangendo una norma, ma lo fanno lo stesso.
I ciclisti sapevano ma speravano di farla franca perche..."è consuetudine"
Formazione, informazione e educazione servono ai veri ignoranti (in senso latino, coloro che non sanno), salvo sanzionare chi, una volta educato, preferisce fregarsene.
Poi qualche residua infrazione avverrà anche a causa di norme assurde, vedi rotatoria all'italiana, per me il risultato dell'opera di veri somari.
Anche il CdS è un prodotto umano, quindi migliorabile, basta studiare ciò che avviene nella realtà e non teorizzare a tavolino.
Ma ben oltre il 50% delle infrazioni di regole che trovo giuste e razionali avviene per menefreghismo e mancanza di deterrenza.
E per eccessiva, secondo me, facilità nel conseguire la patente, o la mancanza di una revisione ogni dieci anni, avremmo sorprese a non finire, prima fra tutte quella di scoprire che ognuno ricorda ben poco di quanto più o meno "studiato" per conseguire la patente...
Sbaglierò. .. ma io osservo e parlo con la gente, spesso in viaggio in auto, e riscontro queste lacune molto ma molto spesso.
Qualche volta faccio notare l'errore e la reazione è "sono sicuro che è così, sei tu che non sai..."
Vogliamo continuare a lasciare questa fauna nel suo brodo?

Bert51 ha scritto:

Qualche volta faccio notare l'errore e la reazione è "sono sicuro che è così, sei tu che non sai..."
Vogliamo continuare a lasciare questa fauna nel suo brodo?

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A me pare che tale fauna voglia rimanerci nel proprio brodo. Rimanerci con la convinzione di aver ragione, e che tutto gli sia dovuto.

Altra notizia apparsa è di un ciclista che in mtb ha fatto una brutta caduta in un bosco sulle colline (niente di estremo, un semplice giro con amici, ma ha perso il controllo del mezzo) ed è stato soccorso dal soccorso alpino e dall'elicottero: tu non hai idea di quanti hanno mosso l'osservazione che se lo meritava, che bisognava fargli pagare l'intervento, etc., ignorando che il diritto ad essere soccorsi non fa distinzione di categorie, ed è uguale per tutti, perché riconosciuto in ciò che si chiama Servizio sanitario nazionale, a cui tutti abbiamo diritti uguali come cittadini italiani e per cui tutti (o quasi) contribuiamo pagando le tasse.

Siamo il paese dei furbi, di quelli che passano con il rosso (ciclisti) perché se ne fregano, di quelli che parlano al telefono in auto perché se tanto non c'è una pattuglia che li vede, perché no?, di quelli che rallentano solo prima dell'autovelox. In tutto questo, dimenticarsi come tali scelte possano cagionare danno o morte agli altri non è solo da ignoranti. E' da menefreghisti e da parassiti: questa è la modalità in cui si vive, della serie purché non tocchi a me. Poi chiaro, la distrazione ci sta: conosco una persona che ora è sotto processo perché aprendo una portiera inavvertitamente ha fatto cadere un ciclista che è morto. Questa persona, che è una signora di età avanzata ora, non si dà pace per la propria distrazione, che ha avuto un finale tragico che lei non poteva prevedere. Ma ben diverso è invece scontrarsi con qualcuno quando si sorpassa consapevolmente ad alta velocità senza visuale, facendo i fenomeni.

Sono questi comportamenti che andrebbero azzerati.

green dolphin ha scritto:

A me pare che tale fauna voglia rimanerci nel proprio brodo. Rimanerci con la convinzione di aver ragione, e che tutto gli sia dovuto.

Altra notizia apparsa è di un ciclista che in mtb ha fatto una brutta caduta in un bosco sulle colline (niente di estremo, un semplice giro con amici, ma ha perso il controllo del mezzo) ed è stato soccorso dal soccorso alpino e dall'elicottero: tu non hai idea di quanti hanno mosso l'osservazione che se lo meritava, che bisognava fargli pagare l'intervento, etc., ignorando che il diritto ad essere soccorsi non fa distinzione di categorie, ed è uguale per tutti, perché riconosciuto in ciò che si chiama Servizio sanitario nazionale, a cui tutti abbiamo diritti uguali come cittadini italiani e per cui tutti (o quasi) contribuiamo pagando le tasse.

Siamo il paese dei furbi, di quelli che passano con il rosso (ciclisti) perché se ne fregano, di quelli che parlano al telefono in auto perché se tanto non c'è una pattuglia che li vede, perché no?, di quelli che rallentano solo prima dell'autovelox. In tutto questo, dimenticarsi come tali scelte possano cagionare danno o morte agli altri non è solo da ignoranti. E' da menefreghisti e da parassiti: questa è la modalità in cui si vive, della serie purché non tocchi a me. Poi chiaro, la distrazione ci sta: conosco una persona che ora è sotto processo perché aprendo una portiera inavvertitamente ha fatto cadere un ciclista che è morto. Questa persona, che è una signora di età avanzata ora, non si dà pace per la propria distrazione, che ha avuto un finale tragico che lei non poteva prevedere. Ma ben diverso è invece scontrarsi con qualcuno quando si sorpassa consapevolmente ad alta velocità senza visuale, facendo i fenomeni.

Sono questi comportamenti che andrebbero azzerati.

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Quoto al 100% tutto.
Quanto all'ultima frase, spero che si inizi a realizzare tale azzeramento. Gli strumenti ci sono ma c'è anche tanta inefficienza da parte delle istituzioni. Ovvio che la fauna di cui sopra si accorge di ciò e ne approfitta.

Maurolic ha scritto:

Come promesso, ecco il post sulla rotonda:

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www.bdc-mag.com

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Dimenticavo una precisazione, conseguenza della regola di non segnalare a sinistra.
Rotatoria alla francese, devo entrare e devo dare precedenza.
Osservo chi arriva da sinistra.
Se non segnala DEVO presupporre che continui in rotatoria oltre la mia posizione, segnalerà a ds solo prima di uscire.
Se invece sta già segnalando a ds, significa che uscirà sulla strada dove io sto per entrare.
Non tutti segnalano l' uscita, direi molto meno del 50%.
Ma è importante non entrare se chi gira non sta segnalando.
Esattamente il contrario degli obblighi di un incrocio normale e di una rotatoria all'italiana.

La Rai e Mediaset, almeno, dovrebbero aver fatto qualche educational sull'argomento, e non a sorpresa, per chi ci capita a caso, ma ben pubblicizzato in anticipo, invece anche durante il tg la loro max preoccupazione è quella di ripetere alla nausea la pubblicità del tal varietà o del tal sceneggiato che andrà in onda la sera...
Morale, sulle rotatorie quasi nessuno conosce queste regole, e si vede...

Secondo, il MIT dovrebbe far emettere un decreto di totale conversione alla francese di tutte le rotatorie ancora all'italica maniera. Lì veramente si rischia, e meno male che quasi tutti, non sapendolo, si comportano "alla francese"

Bert51 ha scritto:

Quoto al 100% tutto.
Quanto all'ultima frase, spero che si inizi a realizzare tale azzeramento. Gli strumenti ci sono ma c'è anche tanta inefficienza da parte delle istituzioni. Ovvio che la fauna di cui sopra si accorge di ciò e ne approfitta.

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Ho lavorato otto anni in svizzera tedesca e lì tutti rispettano le regole, anche perché chi non lo fa viene subito beccato e “punito”.
Per dirne una: una mattina in inverno vado al lavori in macchina (perché alla sera sarei tornato in Italia) e tolgo la brina facendo un “oblò“ solo davanti per fare in fretta e come ho sempre fatto a Varese, tanto dopo qualche minuto il vetro col calore si pulisce.
Incrocio un pattuglia della polizia e subito mi ferma.
Dico che nel giro di poco il vetro sarebbe stato pulito e che sono arrivato.
Risposta: o pulisci il vetro o ti faccio la multa.

La stessa gente che rispetta le regole da loro quando viene in Italia si adatta e non le rispetta consapevole del fatto che raramente viene beccato, quindi rischiare vale la pena.

Scaldamozzi ogni tanto ha scritto:

Ho lavorato otto anni in svizzera tedesca e lì tutti rispettano le regole, anche perché chi non lo fa viene subito beccato e “punito”.
Per dirne una: una mattina in inverno vado al lavori in macchina (perché alla sera sarei tornato in Italia) e tolgo la brina facendo un “oblò“ solo davanti per fare in fretta e come ho sempre fatto a Varese, tanto dopo qualche minuto il vetro col calore si pulisce.
Incrocio un pattuglia della polizia e subito mi ferma.
Dico che nel giro di poco il vetro sarebbe stato pulito e che sono arrivato.
Risposta: o pulisci il vetro o ti faccio la multa.

La stessa gente che rispetta le regole da loro quando viene in Italia si adatta e non le rispetta consapevole del fatto che raramente viene beccato, quindi rischiare vale la pena.

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Perfetto, la penso totalmente così.
Con l'aggiunta che credo, e tu me lo potrai confermare, che in Svizzera le regole sono univoche e più chiare che da noi, lasciando spazio zero all'interpretazione. E magari magari... lì non esistono due tipi di rotonde...
E poi "viene subito beccato e punito"
ECCOLA LA DIFFERENZA!!!

Bert51 ha scritto:

Perfetto, la penso totalmente così.
Con l'aggiunta che credo, e tu me lo potrai confermare, che in Svizzera le regole sono univoche e più chiare che da noi, lasciando spazio zero all'interpretazione. E magari magari... lì non esistono due tipi di rotonde...
E poi "viene subito beccato e punito"
ECCOLA LA DIFFERENZA!!!

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Confermo
Altra differenza è che se ti beccano prima paghi (vanno in giro col pos e accettano anche oggetti di valore in pegno se proprio non si hanno carte), poi puoi far tutti i ricorsi che vuoi.
Colpiti nel portafogli tutti imparano le regole in fretta e le rispettano.