Problemi coi freni a disco

[Docste]

Non credo proprio, ma se sei convinto tu non fa male, semplicemente è una operazione che trovo completamente inutile secondo il senso comune, mi domandavo se lo avevi letto da qualche parte o se è stata una idea tua

Puoi (non) credere ciò che vuoi, ma le leggi della fisica quelle restano. Per qualcuno sarà inutile, per me non lo è.

Prodotti bici scontati

 

[Lumi]

Puoi (non) credere ciò che vuoi, ma le leggi della fisica quelle restano. Per qualcuno sarà inutile, per me non lo è.

Stai dicendo che esiste una legge della fisica che afferma che un disco con due decimi di mm in meno di spessore si raffredda meno bene? Non sono uno scienziato ma un po’ di fisica ne capisco e non mi risulta, ti ho solo chiesto se puoi argomentare questo fatto, io non conosco nessuno che fa questo cambio, e’ la prima volta che ne sento parlare, se la hai letta o trovata documentata da qualche parte e’ utile esporlo. Poi ripeto se a te fa piacere farlo fallo pure ma se si scrive qui di solito ci si apre ad argomentare cosi’ chi legge si fa un’idea e poi decide.

 

[Docste]

Stai dicendo che esiste una legge della fisica che afferma che un disco con due decimi di mm in meno di spessore si raffredda meno bene? Non sono uno scienziato ma un po’ di fisica ne capisco e non mi risulta, ti ho solo chiesto se puoi argomentare questo fatto, io non conosco nessuno che fa questo cambio, e’ la prima volta che ne sento parlare, se la hai letta o trovata documentata da qualche parte e’ utile esporlo. Poi ripeto se a te fa piacere farlo fallo pure ma se si scrive qui di solito ci si apre ad argomentare cosi’ chi legge si fa un’idea e poi decide.

Se mi chiedi "Lumi" sul perchè faccio ciò che ho scritto, sono ben disposto a farlo. Se proclami le tue convinzioni (errate) come verità assolute, sei tu che dovresti argomentare.
In ogni caso: la grandezza fisica che descrive la capacità di un corpo di assorbire e smaltire (meglio, accumulare e rilasciare) il calore è definita capacità termica, ovvero la quantità di calore necessaria per innalzare la sua temperatura di una certa quantità (joule per grado Celsius J/°C o calorie per grado Celsius cal/°C). La capacità termica di un qualsiasi oggetto dipende principalmente da due fattori principali: la massa ed il materiale. Il loro legame è descritto dalla funzione:

Q=m⋅C⋅ΔT

dove "Q" è il calore assorbito (o rilasciato), "m" è la massa dell'oggetto, "C" è la capacità termica del materiale, "ΔT" è la variazione di temperatura.
Vien da sè che maggiore è la massa di un oggetto, più alta sarà la sua capacità termica, è quindi sarà necessaria più energia per la stessa variazione di temperatura. Più energia che, nel nostro caso, a parità di tutti gli altri fattori di forma, materiale e costruzione, è rappresentata dalla maggiore decelerazione applicata alla bici tramite il freno in oggetto, sia per una maggiore forza applicata, sia per una maggiore durata della decelerazione o per una combinazione di entrambe le cose.
Ciò è anche facilmente comprensibile anche senza fondamenti di fisica, ma per intuizione. Ragioniamo per assurdo: secondo te, a parità di forza frenante applicata, si scalderà prima un disco di spessore infinitesimale o lo stesso disco (inteso come materiali e costruzione) di spessore enormemente maggiore (facciamo 1cm per rendere l'idea)? la risposta è lapalissiana.
Oltre alla questione della capacità termica, ma comunque in parte legata a questa, ci sono gli aspetti strutturali e meccanici. Un disco con pista frenante di spessore minore sarà più soggetto a deformarsi e a innescare vibrazioni e risonanze. Ciò perchè, a parità di tutti gli altri fattori costruttivi e di materiale (ovvero stesso modulo di elasticità), un minor spessore influisce (diminuendola) sulla rigidezza, a maggior ragione all'aumentare della temperatura. Questa grandezza fisica (la rigidezza) descrive la capacità di resistere alla deformazione in seguito all'applicazione di una forza, ovvero la capacità di ripristinare la forma originale dell'oggetto (in questo caso la pista frenante) dopo essere stato distorto. Un disco metallico con una maggiore rigidezza tenderà a vibrare meno e sarà meno incline a innescare risonanze (anche questo è abbastanza intuito).

Tutto ciò è il motivo (principale, non unico) per il quale il produttore indica un limite di consumo della pista frenante, oltre il quale il disco non garantisce più le prestazioni e la sicurezza d'uso per il quale è stato prodotto.
Questo decadimento delle caratteristiche è sostanzialmente lineare (non del tutto, ma assumiamo che sia così per immediatezza del ragionamento), ovvero le prestazioni del disco saranno massime da nuovo e decadranno progressivamente con il consumarsi della pista frenante ed il diminuire del suo spessore, ferme restando le altre caratteristiche strutturali (ovvero che non abbia subito danni, deformazioni o modificazioni dovute ad altri fattori). Questo fino a raggiungere il limite minino fissato dal produttore, oltre il quale il disco andrebbe sostituito.
Ora, per concludere questo pippone noioso, avendo tu 2 dischi uguali in origine, uno nuovo e l'altro con vita utile dimezzata poichè già utilizzato, come li disporresti sulla bici? Visto il minimo sbattimento per eseguire l'operazione, IO preferisco di gran lunga avere il disco nuovo (o nella prima parte di vita utile) all'anteriore, dove la forza frenante applicata è maggiore, lo sono le sollecitazioni e lo stress termico, l'esigenza di costanza di rendimento e sicurezza, e quello consumato al posteriore, laddove sono richieste performance minori.

Certo, tutto ciò ha un qualche senso se i freni si usano correttamente e spesso intensamente, ovvero su discese lunghe e impegnative.
Spero di aver chiarito sufficientemente

 

[EliaCozzi]

Se mi chiedi "Lumi" sul perchè faccio ciò che ho scritto, sono ben disposto a farlo. Se proclami le tue convinzioni (errate) come verità assolute, sei tu che dovresti argomentare.
In ogni caso: la grandezza fisica che descrive la capacità di un corpo di assorbire e smaltire (meglio, accumulare e rilasciare) il calore è definita capacità termica, ovvero la quantità di calore necessaria per innalzare la sua temperatura di una certa quantità (joule per grado Celsius J/°C o calorie per grado Celsius cal/°C). La capacità termica di un qualsiasi oggetto dipende principalmente da due fattori principali: la massa ed il materiale. Il loro legame è descritto dalla funzione:

Q=m⋅C⋅ΔT

dove "Q" è il calore assorbito (o rilasciato), "m" è la massa dell'oggetto, "C" è la capacità termica del materiale, "ΔT" è la variazione di temperatura.
Vien da sè che maggiore è la massa di un oggetto, più alta sarà la sua capacità termica, è quindi sarà necessaria più energia per la stessa variazione di temperatura. Più energia che, nel nostro caso, a parità di tutti gli altri fattori di forma, materiale e costruzione, è rappresentata dalla maggiore decelerazione applicata alla bici tramite il freno in oggetto, sia per una maggiore forza applicata, sia per una maggiore durata della decelerazione o per una combinazione di entrambe le cose.
Ciò è anche facilmente comprensibile anche senza fondamenti di fisica, ma per intuizione. Ragioniamo per assurdo: secondo te, a parità di forza frenante applicata, si scalderà prima un disco di spessore infinitesimale o lo stesso disco (inteso come materiali e costruzione) di spessore enormemente maggiore (facciamo 1cm per rendere l'idea)? la risposta è lapalissiana.
Oltre alla questione della capacità termica, ma comunque in parte legata a questa, ci sono gli aspetti strutturali e meccanici. Un disco con pista frenante di spessore minore sarà più soggetto a deformarsi e a innescare vibrazioni e risonanze. Ciò perchè, a parità di tutti gli altri fattori costruttivi e di materiale (ovvero stesso modulo di elasticità), un minor spessore influisce (diminuendola) sulla rigidezza, a maggior ragione all'aumentare della temperatura. Questa grandezza fisica (la rigidezza) descrive la capacità di resistere alla deformazione in seguito all'applicazione di una forza, ovvero la capacità di ripristinare la forma originale dell'oggetto (in questo caso la pista frenante) dopo essere stato distorto. Un disco metallico con una maggiore rigidezza tenderà a vibrare meno e sarà meno incline a innescare risonanze (anche questo è abbastanza intuito).

Tutto ciò è il motivo (principale, non unico) per il quale il produttore indica un limite di consumo della pista frenante, oltre il quale il disco non garantisce più le prestazioni e la sicurezza d'uso per il quale è stato prodotto.
Questo decadimento delle caratteristiche è sostanzialmente lineare (non del tutto, ma assumiamo che sia così per immediatezza del ragionamento), ovvero le prestazioni del disco saranno massime da nuovo e decadranno progressivamente con il consumarsi della pista frenante ed il diminuire del suo spessore, ferme restando le altre caratteristiche strutturali (ovvero che non abbia subito danni, deformazioni o modificazioni dovute ad altri fattori). Questo fino a raggiungere il limite minino fissato dal produttore, oltre il quale il disco andrebbe sostituito.
Ora, per concludere questo pippone noioso, avendo tu 2 dischi uguali in origine, uno nuovo e l'altro con vita utile dimezzata poichè già utilizzato, come li disporresti sulla bici? Visto il minimo sbattimento per eseguire l'operazione, IO preferisco di gran lunga avere il disco nuovo (o nella prima parte di vita utile) all'anteriore, dove la forza frenante applicata è maggiore, lo sono le sollecitazioni e lo stress termico, l'esigenza di costanza di rendimento e sicurezza, e quello consumato al posteriore, laddove sono richieste performance minori.

Certo, tutto ciò ha un qualche senso se i freni si usano correttamente e spesso intensamente, ovvero su discese lunghe e impegnative.
Spero di aver chiarito sufficientemente

Sinceramente, su certi argomenti si potrebbe dire tutto e il contrario di tutto.
Premesso che la domanda originale era l'inversione anteriore posteriore dei dischi, non il montare davanti quello nuovo, e passare dietro quello usato. Su questo in linea di principio mi trovo d'accordo se si vuol cambiare un disco alla volta, la stessa cosa la faccio con le gomme: quella davanti che si consuma meno la passo dietro e davanti metto quella nuova.
Con i dischi personalmente non lo faccio perché ho 160 davanti e 140 dietro.
Detto questo:
- capacità termica inferiore significa più veloce a scaldarsi e più veloce a raffreddarsi, quindi un disco da 1cm si scalda più lentamente ma si raffredda più lentamente, quindi va sempre capito cosa si vuole
- un disco che si scalda velocemente potrebbe diventare più efficacie in caso di pastiglie metalliche, quindi potrebbe essere un vantaggio
- un disco troppo caldo, oltre un certo limite, potrebbe ridurre la capacità frenante
Tutto questo è una questione valida anche nelle competizione motoristiche, i freni devono andare in temperatura ma non devono surriscaldarsi, quindi è tutto un compromesso per raggiungere l'ottimale.
Aggiungo: disco più sottile significa più spazio e quindi meno sfregamenti tra le pastiglie, disco più grande significa meno possibilità di stortarsi e sfregare contro le pastiglie.

 

[EliaCozzi]

Domanda: a parità di disco (marca e modello), su una ruota centerlock, meglio un disco nativo center lock o va ugualmente bene anche un 6 fori con adattatore ?
La domanda nasce dal fatto che ho i due tipi di ruote, e vorrei avere come scorta/emergenza un solo tipo di disco che vada bene per entrambi, usando ovviamente l'adattatore centerlock>>6fori.
Grazie.

 

[Docste]

Premesso che la domanda originale era l'inversione anteriore posteriore dei dischi, non il montare davanti quello nuovo, e passare dietro quello usato.

Il mio intervento parlava solo di questo

Con i dischi personalmente non lo faccio perché ho 160 davanti e 140 dietro.

Vero, vorrebbe dire passare al 160 davanti e dietro (a mio parere esagerato). Io utilizzo dischi da 140 su entrambe le ruote.

Aggiungo: disco più sottile significa più spazio e quindi meno sfregamenti tra le pastiglie

Questo fatico a capirlo. I pistoncini escono comunque fino a portare le pastiglie a contatto con il disco, e rientrano della stessa misura indipendentemente dallo spessore dello stesso... no?

 

[Lumi]

Se mi chiedi "Lumi" sul perchè faccio ciò che ho scritto, sono ben disposto a farlo. Se proclami le tue convinzioni (errate) come verità assolute, sei tu che dovresti argomentare.
In ogni caso: la grandezza fisica che descrive la capacità di un corpo di assorbire e smaltire (meglio, accumulare e rilasciare) il calore è definita capacità termica, ovvero la quantità di calore necessaria per innalzare la sua temperatura di una certa quantità (joule per grado Celsius J/°C o calorie per grado Celsius cal/°C). La capacità termica di un qualsiasi oggetto dipende principalmente da due fattori principali: la massa ed il materiale. Il loro legame è descritto dalla funzione:

Q=m⋅C⋅ΔT

dove "Q" è il calore assorbito (o rilasciato), "m" è la massa dell'oggetto, "C" è la capacità termica del materiale, "ΔT" è la variazione di temperatura.
Vien da sè che maggiore è la massa di un oggetto, più alta sarà la sua capacità termica, è quindi sarà necessaria più energia per la stessa variazione di temperatura. Più energia che, nel nostro caso, a parità di tutti gli altri fattori di forma, materiale e costruzione, è rappresentata dalla maggiore decelerazione applicata alla bici tramite il freno in oggetto, sia per una maggiore forza applicata, sia per una maggiore durata della decelerazione o per una combinazione di entrambe le cose.
Ciò è anche facilmente comprensibile anche senza fondamenti di fisica, ma per intuizione. Ragioniamo per assurdo: secondo te, a parità di forza frenante applicata, si scalderà prima un disco di spessore infinitesimale o lo stesso disco (inteso come materiali e costruzione) di spessore enormemente maggiore (facciamo 1cm per rendere l'idea)? la risposta è lapalissiana.
Oltre alla questione della capacità termica, ma comunque in parte legata a questa, ci sono gli aspetti strutturali e meccanici. Un disco con pista frenante di spessore minore sarà più soggetto a deformarsi e a innescare vibrazioni e risonanze. Ciò perchè, a parità di tutti gli altri fattori costruttivi e di materiale (ovvero stesso modulo di elasticità), un minor spessore influisce (diminuendola) sulla rigidezza, a maggior ragione all'aumentare della temperatura. Questa grandezza fisica (la rigidezza) descrive la capacità di resistere alla deformazione in seguito all'applicazione di una forza, ovvero la capacità di ripristinare la forma originale dell'oggetto (in questo caso la pista frenante) dopo essere stato distorto. Un disco metallico con una maggiore rigidezza tenderà a vibrare meno e sarà meno incline a innescare risonanze (anche questo è abbastanza intuito).

Tutto ciò è il motivo (principale, non unico) per il quale il produttore indica un limite di consumo della pista frenante, oltre il quale il disco non garantisce più le prestazioni e la sicurezza d'uso per il quale è stato prodotto.
Questo decadimento delle caratteristiche è sostanzialmente lineare (non del tutto, ma assumiamo che sia così per immediatezza del ragionamento), ovvero le prestazioni del disco saranno massime da nuovo e decadranno progressivamente con il consumarsi della pista frenante ed il diminuire del suo spessore, ferme restando le altre caratteristiche strutturali (ovvero che non abbia subito danni, deformazioni o modificazioni dovute ad altri fattori). Questo fino a raggiungere il limite minino fissato dal produttore, oltre il quale il disco andrebbe sostituito.
Ora, per concludere questo pippone noioso, avendo tu 2 dischi uguali in origine, uno nuovo e l'altro con vita utile dimezzata poichè già utilizzato, come li disporresti sulla bici? Visto il minimo sbattimento per eseguire l'operazione, IO preferisco di gran lunga avere il disco nuovo (o nella prima parte di vita utile) all'anteriore, dove la forza frenante applicata è maggiore, lo sono le sollecitazioni e lo stress termico, l'esigenza di costanza di rendimento e sicurezza, e quello consumato al posteriore, laddove sono richieste performance minori.

Certo, tutto ciò ha un qualche senso se i freni si usano correttamente e spesso intensamente, ovvero su discese lunghe e impegnative.
Spero di aver chiarito sufficientemente

Ok grazie, se la tua idea è frutto del ragionamento qualitativo e approssimativo che hai descritto sopra continuo a pensare che sia una cosa da non fare. Mi domando se inverti anche le pastiglie, che perdono molta più massa dei dischi con l'usura, ma evito di chiedertelo.

 

[terzuya]

Domanda: a parità di disco (marca e modello), su una ruota centerlock, meglio un disco nativo center lock o va ugualmente bene anche un 6 fori con adattatore ?
La domanda nasce dal fatto che ho i due tipi di ruote, e vorrei avere come scorta/emergenza un solo tipo di disco che vada bene per entrambi, usando ovviamente l'adattatore centerlock>>6fori.
Grazie.

Io uso entrambe le soluzioni e non noto differenze con i galfer wave , a volte li compro centter lock a volte 6 fori ed adattatore.

 

[Docste]

Ok grazie, se la tua idea è frutto del ragionamento qualitativo e approssimativo che hai descritto sopra continuo a pensare che sia una cosa da non fare. Mi domando se inverti anche le pastiglie, che perdono molta più massa dei dischi con l'usura, ma evito di chiedertelo.

Però sto aspettando il tuo ragionamento non qualitativo e non approssimativo, che finora non ho letto.
Riguardo alle pastiglie, ho invertito anche quelle per motivi diversi legati più all'uniformità di consumo. Ultimamente però utilizzo mescole differenziate tra l'anteriore e il posteriore, quindi tendenzialmente le finisco laddove le monto.

 

[Lumi]

Però sto aspettando il tuo ragionamento non qualitativo e non approssimativo, che finora non ho letto.
Riguardo alle pastiglie, ho invertito anche quelle per motivi diversi legati più all'uniformità di consumo. Ultimamente però utilizzo mescole differenziate tra l'anteriore e il posteriore, quindi tendenzialmente le finisco laddove le monto.

Io preferisco la fisica sperimentale a quella teorica, la mia esperienza mi dice che la capacità frenante resta costante fino a che le pastiglie e i dischi sono nei limiti indicati dal costruttore, ovvero non diminuisce con il consumo, casomai migliora col rodaggio. L'importante è tenere sempre pulite le pastiglie (sui dischi invece meno li tocchi e meglio è. a meno che non si contaminino). Credo di non essere stato l'unico a dirti che stai facendo una cosa inutile, ma non è un problema per me se lo fai, l'importante è non consigliare a chi legge operazioni inutili.

 

[longjnes]

Stai dicendo che esiste una legge della fisica che afferma che un disco con due decimi di mm in meno di spessore si raffredda meno bene? Non sono uno scienziato ma un po’ di fisica ne capisco e non mi risulta, ti ho solo chiesto se puoi argomentare questo fatto, io non conosco nessuno che fa questo cambio, e’ la prima volta che ne sento parlare, se la hai letta o trovata documentata da qualche parte e’ utile esporlo. Poi ripeto se a te fa piacere farlo fallo pure ma se si scrive qui di solito ci si apre ad argomentare cosi’ chi legge si fa un’idea e poi decide.

si raffredda più velocemente ma si scalda di più in frenata, è evidente. avendo meno massa ha meno capacità termica, quindi frenandoci sopra la sua temperatura aumenta più velocemente. la frenata sarà comunque buona fino ad un valore di temperatura oltre il quale si avrà fading sia per temperatura del disco che della pasticca. con un disco usurato è più facile raggiungere quella condizione. quanto facile? dipende da 1000 fattori: peso del biker, pendenza, velocità, lunghezza della discesa, stile di frenata.

 

[Lumi]

si raffredda più velocemente ma si scalda di più in frenata, è evidente. avendo meno massa ha meno capacità termica, quindi frenandoci sopra la sua temperatura aumenta più velocemente. la frenata sarà comunque buona fino ad un valore di temperatura oltre il quale si avrà fading sia per temperatura del disco che della pasticca. con un disco usurato è più facile raggiungere quella condizione. quanto facile? dipende da 1000 fattori: peso del biker, pendenza, velocità, lunghezza della discesa, stile di frenata.

Qualcuno ha mai pesato un disco usato vs uno nuovo? Di cosa stiamo parlando …

 

[Docste]

Credo di non essere stato l'unico a dirti che stai facendo una cosa inutile, ma non è un problema per me se lo fai, l'importante è non consigliare a chi legge operazioni inutili.

E che autorità saresti per sentenziare su ciò che è utile e ciò che non lo è? L'importante, per me, è non dire baggianate su argomenti di cui, evidentemente, si conosce poco. Saluti

 

[Docste]

Qualcuno ha mai pesato un disco usato vs uno nuovo? Di cosa stiamo parlando …

Tra un disco nuovo e uno al limite di tolleranza, che differenza di peso pensi ci sia? se vuoi la misuro, ne ho molti a casa. Siccome il valore sarà in assoluto irrisorio, tu continueresti ad usare un disco usato e fuori specifiche? fino a quando? quanti g. deve perdere prima di cambiarlo? Così la prossima volta mi regolo

 

[longjnes]

Qualcuno ha mai pesato un disco usato vs uno nuovo? Di cosa stiamo parlando …

disco nuovo 1.85, spessore minimo raccomandato circa 1,5. è il 20% non una bazzecola.

 

[Lumi]

E che autorità saresti per sentenziare su ciò che è utile e ciò che non lo è? L'importante, per me, è non dire baggianate su argomenti di cui, evidentemente, si conosce poco. Saluti

Io non ho nessuna autorita’, hai affermato qualcosa che ritengo infondato e lo sto dicendo, forse a te da’ fastidio sentire le tue affermazioni messe in discussione e preferiresti un coro di consensi, ma questo non è un problema mio

 

[longjnes]

Qualcuno ha mai pesato un disco usato vs uno nuovo? Di cosa stiamo parlando …

Ti allego un galfer 140 a fine vita. Ti assicuro che il nuovo è 66gr. Spessore nuovo 1.85. Spessore minimo raccomandato a 1.3 mm ( non so se legge)
Questo è stato sostituito perché i galfer si consumano in modo irregolare e lo Spessore dei "raggi" tra i fori si riduce più del resto. Il calibro dice 1.4-1.5 ma i "raggi" sono molto sottili. Non so se la foto rende. Difficile anche misurare lo spessore in quel punto col calibro. Sarebbero dovuti essere sostituiti anche prima ma li usava una una donna di 50kg...
Per me 80kg infatti non ho preso i galfer 6 fori. Ma centerlock shimano, più solidi.

 

[Lumi]

disco nuovo 1.85, spessore minimo raccomandato circa 1,5. è il 20% non una bazzecola.

Facendo due conti, e salvo errori, sono circa 4 grammi di alluminio o 10 grammi di acciaio (ipotizzando una fascia di 1 cm di larghezza sul rotore da 160 mm, e trascurando i buchi di areazione).

 

[yagone64]

disco nuovo 1.85, spessore minimo raccomandato circa 1,5. è il 20% non una bazzecola.

Vabbè ma quel 20% di consumo è riferito solamente a dove agiscono le pastiglie, non sul peso totale del disco

 

[bagga]

Domanda: a parità di disco (marca e modello), su una ruota centerlock, meglio un disco nativo center lock o va ugualmente bene anche un 6 fori con adattatore ?
La domanda nasce dal fatto che ho i due tipi di ruote, e vorrei avere come scorta/emergenza un solo tipo di disco che vada bene per entrambi, usando ovviamente l'adattatore centerlock>>6fori.
Grazie.

io ho usato sram centerline x centerlock e 6 fori con adattatore e non ho notato nessuna differenza...preferisco i centerlock solo per risparmiare quei 10 minuti per smontare/montare gli adattatori...