Quanto valeva Armstrong veramente?

ANTOXR ha scritto:

Non ho bisogno ne di cambiare fede,sono convinto di quello che scrivo perchè è il rispetto della verità su un uomo che non c'è più.

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carmysco ha scritto:

Credo che nessuno qui dentro voglia mancare di rispetto a un uomo che , pace all'anima sua, non c'è più. Io personalmente sono stato un suo grande tifoso, e per anni, per amore e per passione non ho voluto vedere la realtà. Se sin dall'arrivo di Sestriere 1999 non ho mai creduto alla favola del sopravvissuto al cancro, per anni mi sono attaccato al fatto che mai Pantani sia stato trovato positivo, difendendolo contro tutto e tutti. Poi con gli anni, con lo studio e documentandomi mi sono dovuto arrendere alla realtà delle cose. Purtroppo bisogna riconoscere che anche Pantani nella sua carriera ha fatto uso di sostanze dopanti e trattamenti. Troviamo il suo nome nei file di Conconi, come tutti i nomi degli atleti della Carrera e di altri grandi campioni dei fantastici anni '80 '90 (Fondriest, Argentin, Bugno, Chiappucci, Indurain). La carriera di Pantani si concentra nel 1994 , quando arriva secondo al Giro staccando persino Berzin (GEwiss-Ferrari) e al Tour arriva sul podio rivaleggiando con Indurain (Banesto-Conconi) e Ugrumov (Gewiss-Ferrari). Vogliamo credere che poteva staccare o confrontarsi con questi appurati dopati-trattati da pulito? Crediamoci. Poi passiamo agli anni 1997-1999. Nel 1997 arriva sul podio con Virenque (Festina) e Ullrich (reo confesso). Anche nel 1997 correva da pulito no? Crediamoci. Nel 1998 fa la storica doppietta. Al Giro stacca gente come Zuelle (Festina) e vince. Al Tour idem staccando e rifilando minuti a Ullrich. Del Tour abbiamo i campioni che accertano l'effettiva positività all'Epo. Nel 1999 stacca gente come Gotti (dopato accertato) o Savoldelli (ematocrito al limite). Ma ovviamente era pulito. Crediamoci.
Nel 2000 al Tour stacca anche L.A., autore del più sofisticato doping nel mondo del ciclismo. Ma lui lo stacca correndo pulito. Crediamoci.
Dobbiamo riuscire a saper distinguere l'uomo dall'atleta. L'atleta si è reso autore di una truffa sportiva e dell'assunzione di sostanze dopanti e sottoposizione a pratiche mediche non lecite. La realtà oggettiva è questa.
Come condanniamo L.A. parimenti bisogna condannare Pantani.
Ribadisco il concetto: tifavo Pantani e non L.A..

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philippe gilbert 1977 ha scritto:

e' evidente chi e ' il piu ' grande dopato della storia

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carmysco ha scritto:

Credo che nessuno qui dentro voglia mancare di rispetto a un uomo che , pace all'anima sua, non c'è più. Io personalmente sono stato un suo grande tifoso, e per anni, per amore e per passione non ho voluto vedere la realtà. Se sin dall'arrivo di Sestriere 1999 non ho mai creduto alla favola del sopravvissuto al cancro, per anni mi sono attaccato al fatto che mai Pantani sia stato trovato positivo, difendendolo contro tutto e tutti. Poi con gli anni, con lo studio e documentandomi mi sono dovuto arrendere alla realtà delle cose. Purtroppo bisogna riconoscere che anche Pantani nella sua carriera ha fatto uso di sostanze dopanti e trattamenti. Troviamo il suo nome nei file di Conconi, come tutti i nomi degli atleti della Carrera e di altri grandi campioni dei fantastici anni '80 '90 (Fondriest, Argentin, Bugno, Chiappucci, Indurain). La carriera di Pantani si concentra nel 1994 , quando arriva secondo al Giro staccando persino Berzin (GEwiss-Ferrari) e al Tour arriva sul podio rivaleggiando con Indurain (Banesto-Conconi) e Ugrumov (Gewiss-Ferrari). Vogliamo credere che poteva staccare o confrontarsi con questi appurati dopati-trattati da pulito? Crediamoci. Poi passiamo agli anni 1997-1999. Nel 1997 arriva sul podio con Virenque (Festina) e Ullrich (reo confesso). Anche nel 1997 correva da pulito no? Crediamoci. Nel 1998 fa la storica doppietta. Al Giro stacca gente come Zuelle (Festina) e vince. Al Tour idem staccando e rifilando minuti a Ullrich. Del Tour abbiamo i campioni che accertano l'effettiva positività all'Epo. Nel 1999 stacca gente come Gotti (dopato accertato) o Savoldelli (ematocrito al limite). Ma ovviamente era pulito. Crediamoci.
Nel 2000 al Tour stacca anche L.A., autore del più sofisticato doping nel mondo del ciclismo. Ma lui lo stacca correndo pulito. Crediamoci.
Dobbiamo riuscire a saper distinguere l'uomo dall'atleta. L'atleta si è reso autore di una truffa sportiva e dell'assunzione di sostanze dopanti e sottoposizione a pratiche mediche non lecite. La realtà oggettiva è questa.
Come condanniamo L.A. parimenti bisogna condannare Pantani.
Ribadisco il concetto: tifavo Pantani e non L.A..

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carmysco ha scritto:

Credo che nessuno qui dentro voglia mancare di rispetto a un uomo che , pace all'anima sua, non c'è più. Io personalmente sono stato un suo grande tifoso, e per anni, per amore e per passione non ho voluto vedere la realtà. Se sin dall'arrivo di Sestriere 1999 non ho mai creduto alla favola del sopravvissuto al cancro, per anni mi sono attaccato al fatto che mai Pantani sia stato trovato positivo, difendendolo contro tutto e tutti. Poi con gli anni, con lo studio e documentandomi mi sono dovuto arrendere alla realtà delle cose. Purtroppo bisogna riconoscere che anche Pantani nella sua carriera ha fatto uso di sostanze dopanti e trattamenti. Troviamo il suo nome nei file di Conconi, come tutti i nomi degli atleti della Carrera e di altri grandi campioni dei fantastici anni '80 '90 (Fondriest, Argentin, Bugno, Chiappucci, Indurain). La carriera di Pantani si concentra nel 1994 , quando arriva secondo al Giro staccando persino Berzin (GEwiss-Ferrari) e al Tour arriva sul podio rivaleggiando con Indurain (Banesto-Conconi) e Ugrumov (Gewiss-Ferrari). Vogliamo credere che poteva staccare o confrontarsi con questi appurati dopati-trattati da pulito? Crediamoci. Poi passiamo agli anni 1997-1999. Nel 1997 arriva sul podio con Virenque (Festina) e Ullrich (reo confesso). Anche nel 1997 correva da pulito no? Crediamoci. Nel 1998 fa la storica doppietta. Al Giro stacca gente come Zuelle (Festina) e vince. Al Tour idem staccando e rifilando minuti a Ullrich. Del Tour abbiamo i campioni che accertano l'effettiva positività all'Epo. Nel 1999 stacca gente come Gotti (dopato accertato) o Savoldelli (ematocrito al limite). Ma ovviamente era pulito. Crediamoci.
Nel 2000 al Tour stacca anche L.A., autore del più sofisticato doping nel mondo del ciclismo. Ma lui lo stacca correndo pulito. Crediamoci.
Dobbiamo riuscire a saper distinguere l'uomo dall'atleta. L'atleta si è reso autore di una truffa sportiva e dell'assunzione di sostanze dopanti e sottoposizione a pratiche mediche non lecite. La realtà oggettiva è questa.
Come condanniamo L.A. parimenti bisogna condannare Pantani.
Ribadisco il concetto: tifavo Pantani e non L.A..

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sergino ha scritto:

Butto li anche io un contributo.

Il valore di LA come atleta e' mediocre, come dice GL e con lui molti altri, anche qui nel forum.

Tanto per fare un esempio: si e' crocifisso Horner su questo e altri Forum ma lo Yankee in maglia rossa ha qualita' atletiche (oltre che un palmares piu' vario) di molto superiore del cow-boy di latta.

Diciamo pero' che LA ha un valore (indiretto) a livello economico incredibilmente superiore a qualsiasi altro ciclista che ha pedalato o (per un bel po' di tempo) pedalera' in giro per UCI approved rides.

Per chi volesse farsi un idea un po' piu' dettagliata del caso LA e di cosa si parla quando si tira in ballo la sua storia, potreste comiciare da questa revisione pubblicata qualche tempo fa dal "British Journal of Clinical Pharmacology". L'ho tradotta per il diletto dei molti. Non e' troppo lunga ed e' molto interessante.

Attenzione pero': potrebbe spostarvi la prospettiva e causare stati confusionali.

:eek:

"Immaginiamo una medicina dalla quale ci si aspetti effetti molto limitati a giudicare dalla sua farmacologia e fisiopatologia; una medicina studiata su settori di popolazione sbagliati, con studi di bassa qualita’ . Studi che utilizzano surrogati di risultati finali e che sono solo parzialmente in relazione con i risultati finali di studi clinici.
Una medicina del genere sicuamente non verrebbe raccomandata.
E’ molto diffuso, nel ciclismo, l’uso di rHuEPO con l’intento di migliorare la prestazione.
E’ stata effetuata una revisione qualitativa sistematica di tutto cio’ che e’ stato pubblicato sull rHuEPO, con lo scopo di di esaminare l’evidenza di proprieta’ ergogeniche di una medicina che e’ in genere usata per il trattamento di anemie in pazienti con insufficienza renale cronica.

I risultati della revisione mostrano che non esiste nessuna base scientifica sulla quale concludere che le proprieta’ del rHuEPO possano incrementare o migliorare la prestazione di un ciclista professionista. Tutti gli studi revisionati mostrano numerose carenze in riguardo al trasferimento dei dei risultati clinici nel campo del ciclismo professionistico e nelle prestazioni sportive di resistenza alla fatica.
Risulta inoltre che la possibilita’ di effetti collaterali dannosi per la salute in relazione ad un uso specifico del tipo di cui sopra, non sia stata adeguatamente analizzata e sembra anzi essere come minimo preoccupante.
L’utilizzo di rHuEPO nel ciclismo professionistico e’ diffuso ma totalmente mancante di basi e prove scientifiche e il suo utilizzo una scellerata pratica medica .
Cosa ne sarebbe stato dell’uso di rHuEPO se i medici sociali avessero avuto anche basi di farmacologia clinica e avessero approfondito la ricerca, rimarra materia per speculazioni di ogni tipo.
Un unico, ben controllato esperimento in laboratorio eseguito su atleti in situazioni e condizioni reali, darebbe risultati e indicazioni migliori riguardo ai vantaggi effettivi e associati fattori di rischio associati all’uso di rHuEPO.
Affermare che questo ne eradicherebbe l’uso sarebbe pero’ una semplificazione eccessiva."

[URL]http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/bcp.12034/abstract[/URL]

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max 72 ha scritto:

perchè credi che i vari ugrumov e indurain andassero a pane e acqua? il doping nel ciclismo era ed è una prassi consolidata quindi il pirata e armstrong hanno fatto ne piu' e nemmeno quello che facevano gli altri, quindi valgono il loro palmares

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ANTOXR ha scritto:

Ripeto per la ventesima volta,io non sto dicendo che Pantani non era dopato,era DOPATO ovvio,come lo fu Coppi e come lo fu Merckx e come tutti i corridori dell'epoca in cui correva,però come i veri campioni ha dimostrato anche nelle categorie giovanili che in salita era lui il campione,quella era la sua dote naturale.E in un mondo dove non esisteva il doping,avrebbe trionfato per quella dote.È legge di natura.
Merckx anche è stato trovato positivo ed ha frequentato e lavorato anche negli anni 90 per altri ciclisti con molti medici del doping,però resta sempre un Campione per tutti,e soggettivamente di emozioni non ne dava molte.
Così come Marco Pantani resta quel ciclista che vinse con incredibili imprese Giro-Tour nel 98,probabilmente il miglior scalatore e l'ultimo vero uomo a detta di molti che ha saputo fare emozionare sopra una bici.
Che come Merckx,Indurain,Basso,Contador e (un'infinita lista) si dovette attenere alle regole dell'epoca:ti devi dopare se vuoi finire la gara nei primi 50 (regola meno valida per Merckx e Indurain dove ai loro tempi tutto il gruppo non era pieno zeppo di EPO)

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carmysco ha scritto:

...di fatto i record, i tempi, le prestazioni dimostrano empiricamente che certi numeri sono frutto della chimica e della medicina e non del solo allenamento e della dote naturale.

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sergino ha scritto:

C'e' un bel po di differenza tra il sostenere che l'introduzione nel proprio organismo di plasma prelevato dal proprio corpo possa incrementare il trasporto di ossigeno e quindi la prestazione e l'affermare che assumendo una detrminata sostanza si ottengono gli stessi risultati.

nel primo caso e' una questione esclusivamente di tolleranza, fisiologica individuale. Nel secondo di effettiva efficacia della sostanza. Devi convincere chi la assume del beneficio.

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carmysco ha scritto:

Pantani è stato un talento naturale per quanto riguarda la salita. Ha vinto molto da junior e ha vinto, presumibilmente da pulito, un Giro dilettanti. Purtroppo l'evidenza oggettiva ci dice che i suoi anni da professionista li ha affrontati, eccetto il 1993 dove non vi sono nemmeno piazzamenti significativi, sottoponendosi, dal 1994, a trattamenti medico farmacologici non consentiti in ambito sportivo.
Indurain ha iniziato a primeggiare in piena epoca di autotrasfusioni, continuando in epoca di trattamenti Epo con Conconi, e ritirandosi proprio nell'anno in cui è stato introdotto il limite del 50% di ematocrito. Nella sua carriera ha espresso i wattaggi più alti mai registrati in ambito ciclistico, più di L.A. e più di Pantani.
Merckx ha corso in un epoca in cui il massimo fornito dalla scienza medica farmacologica applicata allo sport erano le anfetamine e gli anabolizzanti.
Il salto qualitativo prestazionale negli sport di resistenza si è avuto negli anni '80 con l'importazione dai paesi Scandinavi dell'autotrasfusione praticata sugli atleti dello sci di fondo. Per assurdo potremmo quindi definire i vari Merckx, Gimondi, e prima Coppi Bartali relativamente più puliti dei corridori post anni '80. Il doping ematico, trasfusioni prima e Epo poi, è stato in grado di trasformare corridori mediocri in autentici campioni, o meglio, falsi-campioni.

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carmysco ha scritto:

...Se ora vogliamo metter in dubbio i benefici prestazionali apportati dai trattamenti di epo di prima, seconda, terza e quarta generazione, siamo all'assurdo.
Tutte le positività accertate di atleti di vertice non sono una prova inconfutabile sufficiente??

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ANTOXR ha scritto:

Le anfetamine sempre doping erano per l'epoca,oggi non ci sembrano niente,come chissà fra 100 anni non ci sembrerà niente l'EPO.Merckx quindi ha imbrogliato ma resta un campione.
Passiamo ad Indurain dove hai già detto tutto tu,è stato forse uno dei padri del doping moderno,però resta un campione.
Ritorniamo a Pantani,è vissuto nell'epoca in cui il doping era per tutti (a differenza di indurain e Merckx dove il doping lo usavano pochissimi a quel tempo,quindi erano enormemente avvantaggiati) ,ma per te Pantani non è un campione? Solo perché ha fatto le stesse identiche cose di quei 2 che ho scritto sopra,solo che lui deve essere infangato.Indurain e molti altri ancora hanno il coraggio di dire che loro sono stati sempre puliti.

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carmysco ha scritto:

Quale sarebbe il tuo intento? Dire che non è scientificamente dimostrato il beneficio prestazionale apportato dall'Epo? Sappi allora che non è , nei medesimi termini, scientificamente dimostrato il beneficio sportivo apportato da Gh, ormoni anabolizzanti e altra diavoleria chimico farmacologica iniettata o assunta dagli atleti. Questo perchè? Perchè non si possono effettuare dei test per alcune classi di sostanze dopanti come si effettuano per alcuni farmaci, perchè appunto non si possono sottoporre diverse quantità di individui a trattamenti che si sa per certo essere nocivi per la salute. Le cavie in questi decenni sono stati gli atleti, o come nel caso di Conconi e Ferrari, gli stessi medici, che si sono autosottoposti ai trattamenti con relative annotazioni sulle agende. Un altro esempio è il caso Balco. Dove grandi atleti come Marion Jones per anni sono stati sottoposti al trattamento farmacologico con varianti sperimentali di farmaci che sarebbero stati rilevati ai test, ma, essendo appunto delle varianti, delle ricombinazioni, questi non venivano rilevati. Avete idea di quanti farmaci sperimentali sono stati testati su atleti di ogni tipo e ciclisti negli ultimi 60 anni ?
Paradossalmente , se ufficialmente questi farmaci non hanno una sperimentazione tale da poterne oggettivamente comprovare il beneficio prestazionale sportivo, di fatto i record, i tempi, le prestazioni dimostrano empiricamente che certi numeri sono frutto della chimica e della medicina e non del solo allenamento e della dote naturale.

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sergino ha scritto:

C'e' un bel po di differenza tra il sostenere che l'introduzione nel proprio organismo di plasma prelevato dal proprio corpo possa incrementare il trasporto di ossigeno e quindi la prestazione e l'affermare che assumendo una detrminata sostanza si ottengono gli stessi risultati.

nel primo caso e' una questione esclusivamente di tolleranza, fisiologica individuale. Nel secondo di effettiva efficacia della sostanza. Devi convincere chi la assume del beneficio.

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carmysco ha scritto:

Sto dicendo che dal punto di vista prestazionale, il doping pre ematico ha minor incidenza sulla prestazione sportiva. Il doping ematico, non lo dico io, ma lo dicono i fisiologi, i medici ,i biologi e gli stessi medici-stregoni-dopatori ha un incidenza dirompente sulle prestazioni sportive , comportando un aumento in percentuali variabili in base ai trattamenti e alla risposta organica positiva dell'atleta al trattamento stesso.
Da un punto di vista scientifico gli stimolanti degli anni 40-50 di Coppi e Bartali avevano una incidenza assai minore sulla performance sportiva, parimenti le anfetamine degli anni '70.
Per concludere il discorso per me i Campioni degli anni '80-'90-'00 non sono campioni, perchè autori di truffe sportive vere e proprie e perchè le loro performance sportive erano il frutto della sottoposizione a trattamenti farmacologici altamente incidenti sulle loro prestazioni.

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carmysco ha scritto:

Sto dicendo che dal punto di vista prestazionale, il doping pre ematico ha minor incidenza sulla prestazione sportiva. Il doping ematico, non lo dico io, ma lo dicono i fisiologi, i medici ,i biologi e gli stessi medici-stregoni-dopatori ha un incidenza dirompente sulle prestazioni sportive , comportando un aumento in percentuali variabili in base ai trattamenti e alla risposta organica positiva dell'atleta al trattamento stesso.
Da un punto di vista scientifico gli stimolanti degli anni 40-50 di Coppi e Bartali avevano una incidenza assai minore sulla performance sportiva, parimenti le anfetamine degli anni '70.
Per concludere il discorso per me i Campioni degli anni '80-'90-'00 non sono campioni, perchè autori di truffe sportive vere e proprie e perchè le loro performance sportive erano il frutto della sottoposizione a trattamenti farmacologici altamente incidenti sulle loro prestazioni.

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sergino ha scritto:

E' altrettanto assurdo accetarle senza averne nessuna esperienza personale. e' una questione di percezione. Nessuno impedisce a nessuno di veder nell'Epo la pozione miracolosa.

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