Stack in controtendenza?

robeambro

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Beh no, quell’ordine di spesa per fare una prova non la faccio :-)

Io presi questa 36cm che di flare ne ha pochino, ma pare sia valida. Non mi serve piu' (e' ancora montata sulla gravel ma ho in programma di toglierla) te la spedirei ma dopo la Brexit credo facciano pagare dazi e mazzi vari.

 

canserbero

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17 Settembre 2017
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Io presi questa 36cm che di flare ne ha pochino, ma pare sia valida. Non mi serve piu' (e' ancora montata sulla gravel ma ho in programma di toglierla) te la spedirei ma dopo la Brexit credo facciano pagare dazi e mazzi vari.

Eh, grazie, ma di fatto ho già una piega con quella dimensione :/
 
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Non mi fare iniziare a parlare di quegli emeriti *******, hai visto che hanno fatto con la bici 'TheFalcon'? Praticamente il mondo intero gli sta ridendo dietro, roba da bambini dell'asilo che fanno gli scienziati.

Per chi volesse leggere... https://weightweenies.starbike.com/forum/viewtopic.php?t=177313
Ciao @robeambro sono Romolo Stanco, l'architetto scienziato da bambini.

Puoi spiegarli seriamente e scientificamente, dati alla mano e senza appellarti alla britannica serità degli showman di GCN (che non hanno neanche fornito i dati che gli sono stati inviati) cosa avremmo fatto (di sbagliato) col progetto THEFALCON?

E' solo per capire perché a me il contraddittorio competente piace ma ribadisco competente e uno dei motivi per cui a esempio non rispondo su weightwenies è che se la competenza si commisura ai fogli excel ricavati da qualcuno a Silverstone in tutta onestà non è che hai speranze ma:

Ci sono
- Test legittimati da protocolli scientifici, università e parti terze (nazionali e performance engineers)
- Protocolli comparativi che si usano in coppa America e in Formula 1 chiamati Cross-validation benchmarking che magari son roba da bambini ma costano tempo denari e competenze (non da bambini)
- Dati di riferimento dei sistemi di rilevazione utilizzati

Sono in pdf, sul sito, un sito in cui si dice non che il THEFALCON è la bici più veloce del mondo ma attualmente è la piattaforma di bici strada che permette, a parità di velocità di usare meno watt.

Escape Collective https://escapecollective.com/toot-engineerings-new-aero-road-bike-is-a-radical-departure/ che non mi pare Topolino e Alex Hunt ha un discreto curriculum tecnico... mi sembra che abbia ben inteso e presentato l'approccio radicale del THEFALCON.

Io capisco che qualcosa possa non piacere o destare soggettivi dubbi ma i numeri sono terribilmente oggettivi, non cambiano coi secondo me.
Poi oh che io non sia simpatico è un fatto ma che se vieni a Montichiari io ti apra il mio laboratorio e tu veda come lavoriamo in totale trasparenza è altrettanto un fatto e... non è un fatto che puoi ripetere con numeri e test offerti da altre realtà (forse meno di laboratorio e più da azienda) che propongono grafici e numeri privi (mi spiace dirlo ma è un fatto) degli elementi di legittimazione che a me, a noi vengono chiesti per altri vale il principio di maestà.

Ora.
Se io dimostro che se porti qui la tua bici con te sopra e sullo stradone per andare a Lonato a 50kmh fai più di 500W e poi ti metto sul simulatore, setto un THEFALCON e ti ci metto sopra a 50 all'ora fai almeno il 30% di watt in meno come la mettiamo?
Poi può non interessarti ma mettiti nei miei panni. Ho lavorato su queste cose per anni su pista, non ho (abbiamo) le risorse per essere sponsor di federazioni ma siamo gli unici in Europa ad aver corso con una bici competitiva e atleti che ci credevano gli ultimi tre Campionati del Mondo su pista.

Siamo una realtà infinitesima ma con il criticato ASHAA sabato scorso Miguel Heidemann ha vinto (in salita) a Mallorca. Ritzinger ci ha vinto nel gravel.
Diosanto non è per tirarsela ma non vuol dire nulla? Ma perchè in Italia non siamo capaci di dire "boh magari a me nonpiace ma questi le palle ce le hanno".

Mi dispiace, davvero, molto, perchè ci metto la faccia e il cuore. Perchè non sto a sfoderare lauree e dottorati come i professor britannici e perchè se vieni qui i numeri li vedi coi tuoi occhi, senza pagare.

E lo faccio per la passione che ho per la bici e per gli atleti di qualunque livello che mi hanno chiesto di farlo.
 
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Puoi spiegarli seriamente e scientificamente, dati alla mano e senza appellarti alla britannica serità degli showman di GCN (che non hanno neanche fornito i dati che gli sono stati inviati) cosa avremmo fatto (di sbagliato) col progetto THEFALCON?

E' solo per capire perché a me il contraddittorio competente piace ma ribadisco competente e uno dei motivi per cui a esempio non rispondo su weightwenies è che se la competenza si commisura ai fogli excel ricavati da qualcuno a Silverstone in tutta onestà non è che hai speranze ma:

Ci sono
- Test legittimati da protocolli scientifici, università e parti terze (nazionali e performance engineers)
- Protocolli comparativi che si usano in coppa America e in Formula 1 chiamati Cross-validation benchmarking che magari son roba da bambini ma costano tempo denari e competenze (non da bambini)
- Dati di riferimento dei sistemi di rilevazione utilizzati

Sono in pdf, sul sito, un sito in cui si dice non che il THEFALCON è la bici più veloce del mondo ma attualmente è la piattaforma di bici strada che permette, a parità di velocità di usare meno watt.

Escape Collective https://escapecollective.com/toot-engineerings-new-aero-road-bike-is-a-radical-departure/ che non mi pare Topolino e Alex Hunt ha un discreto curriculum tecnico... mi sembra che abbia ben inteso e presentato l'approccio radicale del THEFALCON.

Io capisco che qualcosa possa non piacere o destare soggettivi dubbi ma i numeri sono terribilmente oggettivi, non cambiano coi secondo me.
Poi oh che io non sia simpatico è un fatto ma che se vieni a Montichiari io ti apra il mio laboratorio e tu veda come lavoriamo in totale trasparenza è altrettanto un fatto e... non è un fatto che puoi ripetere con numeri e test offerti da altre realtà (forse meno di laboratorio e più da azienda) che propongono grafici e numeri privi (mi spiace dirlo ma è un fatto) degli elementi di legittimazione che a me, a noi vengono chiesti per altri vale il principio di maestà.

Ora.
Se io dimostro che se porti qui la tua bici con te sopra e sullo stradone per andare a Lonato a 50kmh fai più di 500W e poi ti metto sul simulatore, setto un THEFALCON e ti ci metto sopra a 50 all'ora fai almeno il 30% di watt in meno come la mettiamo?
Poi può non interessarti ma mettiti nei miei panni. Ho lavorato su queste cose per anni su pista, non ho (abbiamo) le risorse per essere sponsor di federazioni ma siamo gli unici in Europa ad aver corso con una bici competitiva e atleti che ci credevano gli ultimi tre Camionati del Mondo su pista.

Siamo una realtà infinitesima ma con il criticato ASHAA sabato scorso Miguel Heidemann ha vinto (in salita) a Mallorca. Ritzinger ci ha vinto nel gravel.
Diosanto non è per tirarsela ma non vuol dire nulla? Ma perchè in Italia non siamo capaci di dire "boh magari a me nonpiace ma questi le palle ce le hanno".

Mi dispiace, davvero, molto, perchè ci metto la faccia e il cuore. Perchè non sto a sfoderare lauree e dottorati come i professor britannici e perchè se vieni qui i numeri li vedi coi tuoi occhi, senza pagare.

E lo faccio per la passione che ho per la bici e per gli atleti di qualunque livello che mi hanno chiesto di farlo.
Grazie per l’intervento. L’unica cosa che mi sento di dire, non è a mo’ di sfida, è che se vuoi convincere qualcuno con una prima e dopo, allora le maggiori possibilità ce le hai se il confronto è fatto su strada. Sono aduso alle simulazioni, anche se in altro ambito, e sono consapevole della discrepanza che ci può essere tra la realtà e la simulazione.
 
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E' solo per capire perché a me il contraddittorio competente piace ma ribadisco competente e uno dei motivi per cui a esempio non rispondo su weightwenies è che se la competenza si commisura ai fogli excel ricavati da qualcuno a Silverstone in tutta onestà non è che hai speranze ma:

Ci sono
- Test legittimati da protocolli scientifici, università e parti terze (nazionali e performance engineers)
- Protocolli comparativi che si usano in coppa America e in Formula 1 chiamati Cross-validation benchmarking che magari son roba da bambini ma costano tempo denari e competenze (non da bambini)
- Dati di riferimento dei sistemi di rilevazione utilizzati

Sono in pdf, sul sito, un sito in cui si dice non che il THEFALCON è la bici più veloce del mondo ma attualmente è la piattaforma di bici strada che permette, a parità di velocità di usare meno watt.

Escape Collective https://escapecollective.com/toot-engineerings-new-aero-road-bike-is-a-radical-departure/ che non mi pare Topolino e Alex Hunt ha un discreto curriculum tecnico... mi sembra che abbia ben inteso e presentato l'approccio radicale del THEFALCON.

Io capisco che qualcosa possa non piacere o destare soggettivi dubbi ma i numeri sono terribilmente oggettivi, non cambiano coi secondo me.
Poi oh che io non sia simpatico è un fatto ma che se vieni a Montichiari io ti apra il mio laboratorio e tu veda come lavoriamo in totale trasparenza è altrettanto un fatto e... non è un fatto che puoi ripetere con numeri e test offerti da altre realtà (forse meno di laboratorio e più da azienda) che propongono grafici e numeri privi (mi spiace dirlo ma è un fatto) degli elementi di legittimazione che a me, a noi vengono chiesti per altri vale il principio di maestà.

Ora.
Se io dimostro che se porti qui la tua bici con te sopra e sullo stradone per andare a Lonato a 50kmh fai più di 500W e poi ti metto sul simulatore, setto un THEFALCON e ti ci metto sopra a 50 all'ora fai almeno il 30% di watt in meno come la mettiamo?
Poi può non interessarti ma mettiti nei miei panni. Ho lavorato su queste cose per anni su pista, non ho (abbiamo) le risorse per essere sponsor di federazioni ma siamo gli unici in Europa ad aver corso con una bici competitiva e atleti che ci credevano gli ultimi tre Camionati del Mondo su pista.

Siamo una realtà infinitesima ma con il criticato ASHAA sabato scorso Miguel Heidemann ha vinto (in salita) a Mallorca. Ritzinger ci ha vinto nel gravel.
Diosanto non è per tirarsela ma non vuol dire nulla? Ma perchè in Italia non siamo capaci di dire "boh magari a me nonpiace ma questi le palle ce le hanno".

Mi dispiace, davvero, molto, perchè ci metto la faccia e il cuore. Perchè non sto a sfoderare lauree e dottorati come i professor britannici e perchè se vieni qui i numeri li vedi coi tuoi occhi, senza pagare.

E lo faccio per la passione che ho per la bici e per gli atleti di qualunque livello che mi hanno chiesto di farlo.

Non ho nulla contro il progetto e contro la bici, che come piattaforma per andare veloce e' validissima. A me da' solo fastidio dire che "bici tal de tali e' 150 watt piu' veloce della Colnago X o Tarmac Y", quando se vogliamo essere onesti intellettualmente, sappiamo che se sulla Colnago o sul Tarmac mi ci metto in posizione similmente ottimizzata (magari anche grazie all'Ashaa, che e' prodotto che trovo validissimo per facilitare la posizione aerodinamica), le differenze non sono quelle.

Non ho dubbi che questa bici possa essere veloce, non ho bisogno di vederlo in laboratorio. Pero' dire che e' 150w piu' veloce di altre bici o e' falso o e' quantomeno ingannevole, perche' cosi' come tu vedi la TheFalcon come "piattaforma di bici strada", pure io posso dire "mettiamo il ciclista in una posizione quanto piu' ottimizzata possibile" sulle altre bici. Mettere a confronto le bici quando ottimizziamo la nostra e le altre no non e' corretto per me.
 

Orsodelpacifico

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Grazie per l’intervento. L’unica cosa che mi sento di dire, non è a mo’ di sfida, è che se vuoi convincere qualcuno con una prima e dopo, allora le maggiori possibilità ce le hai se il confronto è fatto su strada. Sono aduso alle simulazioni, anche se in altro ambito, e sono consapevole della discrepanza che ci può essere tra la realtà e la simulazione.
Non ho capito il senso. Ripeto la stessa cosa. i dati sono pubblicati: pista, galleria, simulatore e ho anche uqlli su strada che non ho pubblicato perchè nessuno pubblica quelli su strada. Non è mio obiettivo convincere nessuno i numeri sono li. Gli strumenti di paragone anche.

Ma perchè nessuno chiede prove e dimostrazioni ad "altri" e io che cerco di offrire disponibilità alla comprensione del percorso devo "dimostrare" qualcosa?

Così per sapere.
 

canserbero

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Non ho capito il senso. Ripeto la stessa cosa. i dati sono pubblicati: pista, galleria, simulatore e ho anche uqlli su strada che non ho pubblicato perchè nessuno pubblica quelli su strada. Non è mio obiettivo convincere nessuno i numeri sono li. Gli strumenti di paragone anche.

Ma perchè nessuno chiede prove e dimostrazioni ad "altri" e io che cerco di offrire disponibilità alla comprensione del percorso devo "dimostrare" qualcosa?

Così per sapere.
Scusami, ma non volevo fare assolutamente polemica. Nel tuo messaggio hai scritto

“Ora. Se io dimostro che se porti qui la tua bici con te sopra e sullo stradone per andare a Lonato a 50kmh fai più di 500W e poi ti metto sul simulatore, setto un THEFALCON e ti ci metto sopra a 50 all'ora fai almeno il 30% di watt in meno come la mettiamo?”

mi sono solo permesso di dire, alla luce di quel “come la mettiamo”, che per, così dire, metterla io proporrei il confronto che abbia il più possibile condizioni pari, ovvero confronto su strada. Ripeto, il tutto senza spirito polemico.
 
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Non ho nulla contro il progetto e contro la bici, che come piattaforma per andare veloce e' validissima. A me da' solo fastidio dire che "bici tal de tali e' 150 watt piu' veloce della Colnago X o Tarmac Y", quando se vogliamo essere onesti intellettualmente, sappiamo che se sulla Colnago o sul Tarmac mi ci metto in posizione similmente ottimizzata (magari anche grazie all'Ashaa, che e' prodotto che trovo validissimo per facilitare la posizione aerodinamica), le differenze non sono quelle.

Non ho dubbi che questa bici possa essere veloce, non ho bisogno di vederlo in laboratorio. Pero' dire che e' 150w piu' veloce di altre bici o e' falso o e' quantomeno ingannevole, perche' cosi' come tu vedi la TheFalcon come "piattaforma di bici strada", pure io posso dire "mettiamo il ciclista in una posizione quanto piu' ottimizzata possibile" sulle altre bici. Mettere a confronto le bici quando ottimizziamo la nostra e le altre no non e' corretto per me.

Non ho nulla contro il progetto e contro la bici, che come piattaforma per andare veloce e' validissima. A me da' solo fastidio dire che "bici tal de tali e' 150 watt piu' veloce della Colnago X o Tarmac Y", quando se vogliamo essere onesti intellettualmente, sappiamo che se sulla Colnago o sul Tarmac mi ci metto in posizione similmente ottimizzata (magari anche grazie all'Ashaa, che e' prodotto che trovo validissimo per facilitare la posizione aerodinamica), le differenze non sono quelle.

Non ho dubbi che questa bici possa essere veloce, non ho bisogno di vederlo in laboratorio. Pero' dire che e' 150w piu' veloce di altre bici o e' falso o e' quantomeno ingannevole, perche' cosi' come tu vedi la TheFalcon come "piattaforma di bici strada", pure io posso dire "mettiamo il ciclista in una posizione quanto piu' ottimizzata possibile" sulle altre bici. Mettere a confronto le bici quando ottimizziamo la nostra e le altre no non e' corretto per me.
Non ho mai affermato che una bici sia più veloce di un’altra. Io sono un fervido sostenitore dell’idea che le bici siano oggetti fermi, piattaforme neutre su cui il ciclista esprime il proprio potenziale. Se Ollie e il suo amico, per via delle poche alternative linguistiche dell’inglese, sono costretti a dire “the fastest bike… this bike is faster then…”, quelle espressioni non mi appartengono per concetto.

Per chiarire il mio ragionamento, faccio riferimento a un esempio che, pur non essendo di mia invenzione, incarna perfettamente la questione:

  • Obree a 50 km/h (video a Brackley):
    • Posizione “riccio” sulla Old Faithful: 324W (vestito come nel ’93)
    • Posizione “Superman” sulla stessa bici: 376W (sempre nel ’93)
    • Sulla sua bici da crono: 384W
    • Su una bici da crono del 2019: (se ricordo, una Scott con casco e body moderni) 354W
Simon Smart, nel test che ha giustamente “mischiato mele con pere”, ha misurato il CdA della Old Faithful in posizione “riccio” (CdA 0,172, con Obree alto 1,84 m). Ha inoltre osservato che, adottando abbigliamento e casco moderni, la posizione “riccio” avrebbe potuto portare il CdA tra 0,15 e 0,16.

È importante sottolineare: affermare “La Old Faithful è la bici più veloce del mondo” è fuorviante. Quello che si può dire, invece, è che solo la Old Faithful permetteva a Obree di ottenere una posizione in “comfort zone” (mentre, per altri, come Moser, la stessa posizione era una “pain zone”) con un CdA di circa 0,170, che a 50 km/h consentiva di consumare il 30% di potenza in meno rispetto a una posizione “normale” su bici da crono.

Il punto cruciale per definire la prestazione non è tanto “la bici più veloce” quanto "quale è la bici che ti permette di ottenere la migliore posizione aerodinamica per te?"
Alex Hunt lo comprende bene, e in maniera quasi punk io – che rimango stronzo e antipatico, ma almeno si sa quel che ho fatto – mi sono inventato un metodo per misurare l’efficienza aerodinamica di un atleta, indipendentemente da ciò che “c’è sotto”, come se il ciclista fosse sospeso nell’aria. Ci ho messo quattro anni, lavorando in collaborazione con un’università, una ditta giapponese specializzata in gallerie del vento, consulenti aerodinamici (tra cui esperti di Formula 1) e altri professionisti. Queste competenze, pur non essendo il mio mestiere “classico”, le mastico a modo mio.

In sostanza, come ha fatto Obree, ho cercato la posizione che minimizza il CdA – e sottolineo: CdA non è l’area frontale, ma il vero coefficiente di resistenza, un concetto che, a mio avviso, nessuno spiega adeguatamente (forse perché è complesso, se non addirittura difficile da rendere semplice).

Torniamo alla bici “veloce”. Se riesco a ottimizzare la posizione del ciclista e sono LIBERO – nei limiti dei regolamenti UCI – di disegnare la struttura sottostante in modo da supportare quella posizione, sto semplicemente svolgendo il mio lavoro. Un lavoro che una bici “standard” non consente, perché il prodotto di serie si ottimizza solo con incrementi lineari (“vorrei avere 8 cm di reach in più…”, per esempio). Adattare una bici già esistente non è il modo giusto per confrontare le prestazioni.

Quello che ho fatto – e che ha fatto anche Obree – non è realizzare una bici su cui pedalare, ma creare una piattaforma che ti permetta di pedalare come vuoi tu. La vera sfida è che, per ottenere quel vantaggio, devi prima studiare la posizione e poi definire i componenti della bici. Se una bici “standard”, senza possibilità di personalizzazione, non permette all’atleta di ottimizzare la propria posizione, allora è ingiusto paragonarla a una piattaforma come il THEFALCON.

Nei paper pubblicati sul sito (documenti inviati a GCN, sebbene ignorati – e capisci perché mi incazxo) sono riportati i test fatti da Navarro con Mora a Valencia, in velodromo, con file raw originali. Ecco alcuni dati:

  • X23: CdA 0,188
  • BlackFalcon: 1,891 (dato particolare, probabilmente relativo ad un parametro specifico)
  • THEFALCON RR: 0,196
  • KOGA Kinsei: 0,197
  • Altri riferimenti: Argon, Cervelo, ecc.
Questi test sono stati eseguiti per valutare su quale bici Mora risultasse più veloce a parità di Watt. Io, in quei test, ero solamente spettatore nonpagante – non potevo neanche dire a Mora come adottare la posizione che gli avrebbe dato il massimo vantaggio. Nei test sono stati usati anche due diversi tipi di manubrio, per confrontare configurazioni “da gruppo” e “da caccia”.

Tutti i dati sono stati raccolti con metodologie scientifiche: densità dell’aria costantemente misurata, pressione gomme controllata, sviluppo metrico registrato. In pratica, ho a disposizione tre bici di riferimento e un atleta di cui conosco le dimensioni. Ripeto l’esperimento con un altro atleta: se l’equazione del drag funziona come deve, otterrò dati linearmente proporzionali alla variazione dell’area frontale (stesso body, stesso casco, stesso rapporto). Ovviamente, un atleta più piccolo otterrà un CdA inferiore perché “A” è minore, e il Cd complessivo varierà di conseguenza – anche se, per non fare accademia sulla formula del drag, mi limito a questo esempio.

A volte mi annoio persino con la mia saccenza – sì, Romolo Stanco è autoironico – naaaa ci credo davvero.

Per fare un ulteriore confronto, prendo in considerazione una bici da strada testata da Cyclingnews nel famoso confronto tra le superbike a Silverstone (non tutte, ma una in particolare).

  • Su quella bici, secondo Cyclingnews, un atleta alto 1,79 m in taglia 56 (con configurazione “hoods”, non in presa bassa) riusciva a raggiungere uno YAW di 0° e un CdA di 0,304.
  • Io, in pista, ho testato quella stessa bici con il mio atleta (che è più basso, 1,70 m) adottando lo stesso protocollo usato a Valencia, ottenendo:
    • X23: 0,181
    • BlackFalcon: 0,183
    • TheFalcon: 0,190
    • Bici “Cyclingnews”: 0,297
I test, effettuati a 50 km/h e con cross validation, confermano la validità del metodo. Per questo motivo, dichiaro il dato riferito al ciclista più alto (Mora, 1,84 m), che non aveva mai provato le mie bici prima di quel giorno – mentre su Argon, Cervelo e Koga, lui “ci correva”.

Sono 150W di differenza.

“Si, ma se anche quella bici fosse stata fatta nella posizione ottimizzata… se avessi messo lo stesso manubrio sull’altra bici… o se lo avessi montato su un 60° di orizzontale…”
Forse, in tal caso, il guadagno marginale sarebbe stato del 3–4% – marginal gain tanto caro ai britannici e noto a tutti coloro che conoscono l’ASHAA. Tuttavia, prima di tutto vanno confrontate le bici “as is” (così come vengono proposte) e poi si discute di eventuali modifiche. Il THEFALCON nasce proprio per questo: dare al ciclista la possibilità di ottimizzare la propria posizione, cosa che una bici standard non permette.
 
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La differenza concettuale è chiara: le regole esistono per essere rispettate. Il regolamento UCI prevede infatti che la geometria della bici, entro certi limiti, possa essere parametrizzata in funzione delle misure e della postura dell’atleta. L’omologa, pur comportando costi e qualche “menata” in più, è oggi possibile – e se cercate le omologhe di THEFALCON e X23, noterete che:
  • A) L’omologa vale sia per strada che per pista;
  • B) Sono registrate con due misure A2C differenti;
  • C) Sono in taglia custom (e non sono le uniche: anche le UKSI, e se ricordo bene le Walker, sono custom).
Sì, sono dei prototipi, fatti uno ad uno. La “seconda” affermazione è falsa, mentre la “prima” è vera: per l’omologa si depositano i test (non i FEM o i test ISO) su tutto il pacchetto. Noi sappiamo esattamente come vanno, dopo 3 anni di sviluppo su pista e nelle criterium su strada, con atleti che oggi fanno parte del progetto oppure corrono altrove, ma che con il THEFALCON 300 hanno vinto criterium in tutta Europa. Certo, non li usano i pro nel world tour – perché non siamo un’azienda da numeri. Mi fa persino ridere pensare a noi come “azienda”: siamo un laboratorio capace di produrre ciò che sviluppiamo, e non possiamo sponsorizzare nessuno nemmeno con un componente. Heidemann, l’ASHAA, Ritzinger, Elia e altri hanno pagato per le nostre soluzioni – altri nomi, altri no.

Quello che dico è: invece di lamentarvi come “bambini” con gli asterischi, perché non venite a conoscerci e a vedere chi siamo, cosa stiamo facendo, con chi e per chi? Siamo di fronte a un velodromo dove, tra qualità e difetti, l’unica certezza è che qui dentro TUTTI sanno quello che fanno.

Quando ti trovi solo a lottare contro i giganti, vorresti sentire almeno un minimo di supporto – non “vendo la mia bici di riferimento per un FALCON”, ma almeno non credere a due persone pagate per far ridere! Pensate a un PhD in chimica organica, a dottori aerodinamici specializzati in fisiologia umana che pubblicano fatti con scritto “0W=fastest” come se scrivessero per capre.

Io non credo che voi ciclisti, i miei colleghi progettisti o costruttori siate capre – li rispetto tutti, perché ognuno segue la propria strada. Io ho scelto la mia: ho preferito scrivere il performance manifesto piuttosto che fare webinar per vendere prodotti e far crescere l’azienda. Se qualcuno vuole obiettare, smentire o giudicare, sarò felicissimo di farlo, senza luoghi comuni e senza opinioni non supportate da fatti concreti e spiegazioni approfondite.

Il video di Obree con Simon Smart lo trovate qui:
Sono venti minuti ben spesi, con due geni che hanno sempre pensato fuori dagli schemi. Sto lavorando a una versione sottotitolata del video – e, tra l’altro, Graeme sembra un belga fiammingo che parla inglese credendo sia tedesco – ma la metafora del Loch Ness all’inizio è davvero da brividi.

Sarebbe bello vedere più gente di questo stampo e meno feticisti del watt o del grammo, che giudicano una bici basandosi esclusivamente su “chi la usa”.

(PS: Ho provato anche la bici “riferimento” con ASHAA. Il miglioramento è di circa 30W, non perché l’ASHAA sia intrinsecamente veloce, ma perché, diversamente da un normale manubrio stretto, è progettato per permetterti di assumere una posizione che, nel rispetto della tua comfort zone, migliora l’efficienza aerodinamica. Misura la bici con e senza ASHAA: sono due bici diverse, come mettere la Proma sul Ciao. All’epoca ero un fan di quelle robe lì.)

Con affetto – anche se mi hai dato del ******* :-)

rO_
 

Orsodelpacifico

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Scusami, ma non volevo fare assolutamente polemica. Nel tuo messaggio hai scritto

“Ora. Se io dimostro che se porti qui la tua bici con te sopra e sullo stradone per andare a Lonato a 50kmh fai più di 500W e poi ti metto sul simulatore, setto un THEFALCON e ti ci metto sopra a 50 all'ora fai almeno il 30% di watt in meno come la mettiamo?”

mi sono solo permesso di dire, alla luce di quel “come la mettiamo”, che per, così dire, metterla io proporrei il confronto che abbia il più possibile condizioni pari, ovvero confronto su strada. Ripeto, il tutto senza spirito polemico.
Lo abbiamo fatto ma non avevdo un fondamento oggettivo non lo abbiamo pubblicato. Nell'altra risposta senza spirito polemico ma solo per dire caxxo parliamoci e non spariamo sentenze così ho spiegato quello che se vuoi trovi negli allegati in pdf sul sito.

Nessuno mette gli allegati dei protocolli di validazione dei test, i dati grezzi.
Non chiedo fiducia eh ma mi viene in mente la barzelletta della carta igienica la ricordi?
 

robeambro

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Non ho mai affermato che una bici sia più veloce di un’altra.

Leggo tutto il resto con calma, comunque l'articolo di road.cc pare in contrasto con tale affermazione:

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Leggo tutto il resto con calma, comunque l'articolo di road.cc pare in contrasto con tale affermazione:

Vedi l'allegato 479837


Se fosse vero, quest'anno Pogacar vince la Milano-Sanremo con una gamba sola...
 

Orsodelpacifico

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Leggo tutto il resto con calma, comunque l'articolo di road.cc pare in contrasto con tale affermazione:

Vedi l'allegato 479837

Purtroppo quando non sei tu a cercare la pubblicazione con comunicati stampa gestiti da uffici stampa e "subisci" la volontà di pubblicare ASAP di una testata come Road.cc ne subisci anche il modo e l'approccio al contenuto. In questo video raccontiamo com'è andata.


Erica e io eravamo a Berlino con due atleti e uno spazio dimostrativo e c'era il THEFALCON300. Qualcuno di rennradnews ha chiesto qualche info https://www.rennrad-news.de/news/toot-engineering-falcon-300-rr-stradale/ Mat di road.cc ha chiamato Erica e ha raccolto un'intervista che non corrisponde al virgolettato ma... cosa ci fai? Nulla.


Ollie e l'altro collega hanno spergiurato che avrebbero pubblicato i dati e i riferimenti che gli avevamo fornito. "Sono arrivati che avevamo già registrato" scrivono ma... chi siamo noi per pretendere un'errata corrige?

Possiamo solo confidare che qualcuno si faccia venire il dubbio, che, come detto esplicitamente il protocollo di benchmarking è stato applicato con una procedura di cross validation che non è la bibbia ma è usuale nei confronti a distanza (soprattutto quelli aerodinamici).

Con Alex Hunt è andata diversamente. Ci ha chiamato, abbiamo fatto una videocall al ritorno da Berlino, gli abbiamo fatto vedere come vengono fatti i test. E ha scritto un articolo trasparente onesto, non una lode sperticata ma una visione sensata e lucida di un approccio radicale che piaccia o meno può rappresentare una alternativa alla "scelta" di una bici e alla successiva "elaborazione" alla ricerca di ottimizzazioni più o meno marginali.

Alex mi ha scritto per avvertirmi che era uscito l'articolo scrivendo " I genuinely think the industry benefits from brands such as Toot and challenging the norm and bringing new technologies in to the cycling space."

Ecco.
E' questo a cui tengo, provarci per migliorare o trovare strade fuori da quelle tracciate dalla cycling industry.
Non migliori o peggiori ma alternative come in ogni campo, dal cibo alla moda, dall'ascolto della musica alla pittura o al design e all'architettura.

Guarda che "subire" la stampa da "piccoli" che siamo non è facile. Ti imponi quando hai forza. Quando era scoppiata la polemica dell' ASHAA che aggirava le regole abbiamo avuto voce grazie alle vittorie di alcuni corridori "pro" e alla voce di Krasilnikau (UCI) che ha rimandato i giornalisti alle omologhe UCI ma per la squalifica di Van Schip eravamo già alla gogna...e la squalifica dipendeva da tutto tranne che dal manubrio.
Non è facile provarci senza cercare accondiscendenza ma lavorando davvero per gli atleti, non lo fanno tanti e a mio parere meriterebbero più rispetto gente come i ragazzi di Speeco, come Simon con Drag2zero.

Alla fine senti le voci grosse ma... sei proprio certo che chi ha la voce più alta abbia anche la ragione dalla sua?
 

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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Il 3d ha preso una piega che è tutto tranne che in topic. Ci sta voler dire la propria: perché non apri un topic dedicato e ci dai il taglio che ritieni più appropriato?
 

Orsodelpacifico

Novellino
1 Gennaio 2013
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Il 3d ha preso una piega che è tutto tranne che in topic. Ci sta voler dire la propria: perché non apri un topic dedicato e ci dai il taglio che ritieni più appropriato?
Grazie dell'invito ma preferisco non proseguire sul'argomento. Mi è sembrato opportuno replicare con argomenti concreti a commenti che topic o meno facevano riferimento in modo un filo grossolano al mio lavoro. Se è "in topic" l'"architetti" o gli asterischi ho semplicemente offerto la mia esperienza (non punto di vista o opinione, non ho mai trovato sensato che progettisti o costruttori si facessero spazio sui forum anche quando mi occupavo di tutt'altro.

Ti ringrazio per aver letto (se lo hai letto, so di essere noioso e pesante come dive un altro commento sempre in topic) quello che ho scritto e ti rinnovo l'invito, prima di prendere per oro colato le famose "relata refero" spesso fuorvianti (le carognate di Nero su Specialized del podcast di ieri verranno segnalate da qualcuno?) magari se passi a Montichiari apri la porta e ci si fa due chiacchiere.

Chiedo scusa per l'intrusione.


rO_
 

gabbia

chubby sprinter
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Anche questo ragazzo si è praticamente progettato la "sua" bici da strada per andare forte a crono
I concetti sono simili,stack alto per avere una posizione più alta ma raccolta
 

bicilook

Ammiraglia
15 Giugno 2008
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"Ho visto andare forte ciclisti veloci su bici lente...ma non ho mai visto ciclisti lenti andare forte su bici veloci..."
 
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Orsodelpacifico

Novellino
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Vedi l'allegato 480291

Tabella dal "whitepaper" Toot. https://tootengineering.com/downloads/ENG_THEFALCON_300_STRADALE.pdf

Che però non ha MAI detto che sono X watt più veloci di tal de tali bici. Prendo atto.

Ma hai letto una sola riga di quello che ho scritto?
Dove è scritto nella tabella che LA BICI è più veloce?

Può non piacerti la cosa, mi sta bene, puoi non crederci, mi sta altrettanto vero.
Ma sono stati fatti dei test, non da me da tale Didac Navarro. Chiamalo, non ci sono problemi. Lo scopo era avere dati reali di alcune biciclette che permettevano o meno all'atleta maggiore o minore efficienza aerodinamica.

Io sarò un rompico*ioni e come detto qui uno che si fa fatica a sopportare ma: Il white paper non è un "copincolla" di una tabella estratta da 22 noiosissime pagine sotto cui c'è una nota abbastanza precisa.

Dunque poiché il "leggo tutto con calma" si trasforma nella solita messa alla gogna scusami ma mi permetto di dire che il lavoro della gente va rispettato.

Non lo hai letto? Era scritto anche prima.
E' una questione di correttezza.
Stai facendo esattamente la stessa cosa di Roadcc e GCN, usare le informazioni per dimostrare quello che vuoi.

Peccato, ci ho provato.
Ha ragione @canserbero piega sbagliata.

Ne esco se qualcuno è interessato a capirne qualcosa i documenti sono sul sito e la mia mail la trovate su Linkedin.
 

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Orsodelpacifico

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Anche questo ragazzo si è praticamente progettato la "sua" bici da strada per andare forte a crono
I concetti sono simili,stack alto per avere una posizione più alta ma raccolta
No.
Conosco Arne che peraltro monta ASHAA sulla sua bici. I concetti sono diversissimi, come è bello che sia. Credo che il suo lavoro sia ottimo e apprezzo gente come lui che ha competenza, prova, rischia, sfida, sbaglia ma prova a cambiare le regole del gioco.

Altrimenti veramente cambiamo casco per guadagnare un watt. Un po' patetico ma (purtroppo) all'ordine del giorno.
 


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