Termoidraulica & c.

[Petgold969]

Il fabbisogno di energia elettrica dal 1988 ad oggi è praticamente raddoppiato eppure la rete è ancora li, e si è adeguata (più o meno bene) nel tempo.

Ora, ogni anno in Italia si immatricolano circa 1.3mln i auto, ciò significa che, per sostituire tutto l'attuale parco auto nazionale servirebbero grossomodo 28/29anni. Per cui anche vi fosse l'obbligo delle zero immissione nel 2035 e quindi fosse possibile immatricolare solo auto elettriche da quella data, la transizione finirebbe non prima del 2063. Risulta esserci un'infinità di tempo per adeguare conseguentemente la rete.

Altro calcolo, ad oggi circa le 38milioni di auto attive in italia percorrono IN MEDIA 12.000km all'anno (in realtà anche qualcosa meno).
In media una vettura elettrica berlina per percorrere 100km utilizza conservativamente 16kWh di energia. Pertanto SE TUTTO il parco auto fosse elettrico ad oggi ci sarebbe bisogno di 73TWh di energia elettrica annua per alimentare il parco l'intero parco auto.
In italia ogni anno si consumano circa 310/320TWh (dati Terna). Il calcolo dunque è presto fatto, il fabbisogno nazionale salirebbe di "appena" il 23% circa qualora tutte le autovetture fossero elettriche. Gap gestibilissimo già oggi, senza grossi problemi (basti pensare che nel 2010 il fabbisogno nazionale superava i 360TWh).
Visto che, matematicamente prima del 2060 non avremmo un intero parco auto elettrico, torniamo al fatto che ce un'infinita di tempo per sostenere la transizione, a patto che si inizi subito ad investire in rinnovabili, colonnine e miglioramento della rete (invece che lamentarsi).

Che poi, dal punto di vista "Italia" in quanto paese, l'elettricità è l'unica fonte energetica che, attraverso investimenti mirati (rinnovabili e nucleare nel giusto mix? facciamo un 70 rinnovabili e 30 nucleare?) potenzialmente, potrebbe portarci ad avere un'indipendenza energetica e a raggiungere la completa autonomia energetica e non dipendere più da fornitori di gas e combustibile fossile.

E' un pò complicato raggiungere queste percentuali per il semplice fatto che le rinnovabili, in particolare il fotovoltaico ma anche altre, non hanno una produzione costante di energia ma sono influenzate da fattori quali clima ad esempio. Un fotovoltaico di notte o con le nuvole non produce o produce una bassissima percentuale, se non c'è vento l'eolico non produce. Immagazzinare certe potenze con le batterie ha costi notevoli.
Pensa se un domani tutti mettiamo a ricaricare l'auto la sera quando gli impianti di produzione non producono cosa succede? Inoltre i consumi di corrente non aumenteranno solo per le auto. In futuro i riscaldamenti saranno elettrici, i fornelli lo stesso.
Pensare di raggiungere l'indipendenza energetica senza gas o nucleare è un pò utopistico secondo me

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[bradipus]

io esco dal lavoro alle 17.30 e al distributore vicino spesso a quell'ora trovo una ventina di auto in fila per il pieno. pensa se avessimo tutti le auto elettriche e ci volessero 15 minuti per la ricarica. per curiosità quanto ti ci vuole per fare una ricarica della tesla? chiedo per sapere non per polemica.

Le infrastrutture si adeguano alla domanda... non è che sia fissato per volontà divina il numero massima di colonnine di ricarica.
Se ci fosse oggi lo stesso numero di distributori di carburante che c'era nel 1930, oggi staresti ore in coda per fare il pieno.

 

[thornn]

Le infrastrutture si adeguano alla domanda... non è che sia fissato per volontà divina il numero massima di colonnine di ricarica.
Se ci fosse oggi lo stesso numero di distributori di carburante che c'era nel 1930, oggi staresti ore in coda per fare il pieno.

certo. non ho capito però quanto tempo necessita per un pieno

 

[TheLordofBike]

E' un pò complicato raggiungere queste percentuali per il semplice fatto che le rinnovabili, in particolare il fotovoltaico ma anche altre, non hanno una produzione costante di energia ma sono influenzate da fattori quali clima ad esempio. Un fotovoltaico di notte o con le nuvole non produce o produce una bassissima percentuale, se non c'è vento l'eolico non produce. Immagazzinare certe potenze con le batterie ha costi notevoli.
Pensa se un domani tutti mettiamo a ricaricare l'auto la sera quando gli impianti di produzione non producono cosa succede? Inoltre i consumi di corrente non aumenteranno solo per le auto. In futuro i riscaldamenti saranno elettrici, i fornelli lo stesso.
Pensare di raggiungere l'indipendenza energetica senza gas o nucleare è un pò utopistico secondo me

Infatti ho scritto chiaramente:

"attraverso investimenti mirati (rinnovabili e nucleare nel giusto mix? facciamo un 70 rinnovabili e 30 nucleare?)"

 

[thornn]

ho trovato questo. spero non sia attendibile...

 

[bradipus]

E' un pò complicato raggiungere queste percentuali per il semplice fatto che le rinnovabili, in particolare il fotovoltaico ma anche altre, non hanno una produzione costante di energia ma sono influenzate da fattori quali clima ad esempio. Un fotovoltaico di notte o con le nuvole non produce o produce una bassissima percentuale, se non c'è vento l'eolico non produce. Immagazzinare certe potenze con le batterie ha costi notevoli.
Pensa se un domani tutti mettiamo a ricaricare l'auto la sera quando gli impianti di produzione non producono cosa succede? Inoltre i consumi di corrente non aumenteranno solo per le auto. In futuro i riscaldamenti saranno elettrici, i fornelli lo stesso.
Pensare di raggiungere l'indipendenza energetica senza gas o nucleare è un pò utopistico secondo me

Le strade sono molteplici; ad esempio, già oggi si utilizza il surplus di energia immessa in rete per trasformare l'energia elettrica in energia potenziale.
Come? Una metodo utilizzato da anni, anche in Italia, è avere due bacini idrici collegati; quando c'è un surplus di energia (che andrebbe disperso) viene usata per azionare le pompe e riportare l'acqua al bacino superiore, che azionerà le turbine quando ci sarà bisogno di immettere elettricità in rete.
Un impianto di questo tipo (gigantesco, hanno fatto un servizio in tv qualche anno fa) mi pare sia nel cuneese. Se non ricordo male, anche il lago Delio, in Lombardia, sopra il lago Maggiore, funziona così.
In Svizzera ce ne sono diversi (loro ricavano dall'idroelettrico due terzi del fabbisogno).
Questo tipo di impianti è utile per tamponare quando si crea un deficit energetico da altre fonti.

 

[TheLordofBike]

certo. non ho capito però quanto tempo necessita per un pieno

irrilevante, per i diversi motivi già citati.

Banalmente ad oggi, con un'auto plugin che possiedo dal 2021 e una full elettric che possiedo dal 2022, il tempo necessario alla ricarica ad oggi è stato ZERO ovvero non ho MAI dovuto aspettare che l'auto "si caricasse" per muovermi n'è ho MAI dovuto cercare un "distributore".

 

[longjnes]

Le infrastrutture si adeguano alla domanda... non è che sia fissato per volontà divina il numero massima di colonnine di ricarica.
Se ci fosse oggi lo stesso numero di distributori di carburante che c'era nel 1930, oggi staresti ore in coda per fare il pieno.

[OT] per mia comprensione non è il numero di colonnine, ma i tempi di ricarica il problema. per il parco circolante e la tecnologia di ricarica di oggi servirebbe un rete di colonnine estesa e distribuita su marciapiedi, parcheggi. e l'auto si ricarica mentre il driver fa altro. questo modello è impossibile e non scalabile.
per le batterie di domani basteranno delle aree simili ad aree di sosta dove entri, ti posizioni in una piazzola, in 15-20minuti ricarichi 500-1000km e riparti. una piccola area con 20-30 piazzole equaglierebbero il volume di servizio erogato da un distributore odierno autostradale. direi che quasi la stessa area di un distributore odierno potrebbe bastare.

 

[TheLordofBike]

ho trovato questo. spero non sia attendibile...
Vedi l'allegato 437505

potrebbe essere vero...se fai 500km al giorno, tutti i giorni...ossia 180.000km all'anno.

Visto che la percorrenza media italiana è inferiore ai 12.000km all'anno, si traduce in una percorrenza MEDIA di 35km al giorno...il tempo di ricarica per "ripristinare" il consumo giornaliero è pari a 2h nel caso di una ricarica con 2.3kW oppure 1.5h nel caso di una ricarica con wallbox. Considerando che presumibilmente dormi almeno 5h a notte, hai tempo a sufficienza per ripristinare quei 35km.

 

[TheLordofBike]

[OT] per mia comprensione non è il numero di colonnine, ma i tempi di ricarica il problema. per il parco circolante e la tecnologia di ricarica di oggi servirebbe un rete di colonnine estesa e distribuita su marciapiedi, parcheggi. e l'auto si ricarica mentre il driver fa altro. questo modello è impossibile e non scalabile.
per le batterie di domani basteranno delle aree simili ad aree di sosta dove entri, ti posizioni in una piazzola, in 15-20minuti ricarichi 500-1000km e riparti. una piccola area con 20-30 piazzole equaglierebbero il volume di servizio erogato da un distributore odierno autostradale. direi che quasi la stessa area di un distributore odierno potrebbe bastare.

Inutile per il 99% degli utenti e degli utilizzi. L'ideale sarebbe ricaricare 360km in 15/20min (utili a coprire 3h di guida in autostrada) e già copri le necessità praticamente di quasi la totalità dei guidatori. Poi lato pratico è senza senso perchè, ripeto, la gran parte della gente (direi ben oltre l'80%) non fa quotidianamente quel tipo di percorrenza.

 

[longjnes]

Inutile per il 99% degli utenti e degli utilizzi. L'ideale sarebbe ricaricare 360km in 15/20min (utili a coprire 3h di guida in autostrada) e già copri le necessità praticamente di quasi la totalità dei guidatori. Poi lato pratico è senza senso perchè, ripeto, la gran parte della gente (direi ben oltre l'80%) non fa quotidianamente quel tipo di percorrenza.

punti di vista, anche io mediamente faccio tragitti brevi , vado al distributore 1 volta al mese, ma per il pieno, non una volta a settimana a mettere 30 euro . finche impieghi 20min per ricaricare solo 400km, l'auto elettrica non decollerà. però bisognerebbe spostare sta discussione nei temi da bar

 

[TheLordofBike]

potrebbe essere vero...se fai 500km al giorno, tutti i giorni...ossia 180.000km all'anno.

Visto che la percorrenza media italiana è inferiore ai 12.000km all'anno, si traduce in una percorrenza MEDIA di 35km al giorno...il tempo di ricarica per "ripristinare" il consumo giornaliero è pari a 2h nel caso di una ricarica con 2.3kW oppure 1.5h nel caso di una ricarica con wallbox. Considerando che presumibilmente dormi almeno 5h a notte, hai tempo a sufficienza per ripristinare quei 35km.

Ah, scordavo, ad una colonnina pubblica tradizionale quel consumo lo ripristini in meno di 15min.

 

[Ser pecora]

..il tempo di ricarica per "ripristinare" il consumo giornaliero è pari a 2h nel caso di una ricarica con 2.3kW oppure 1.5h nel caso di una ricarica con wallbox. Considerando che presumibilmente dormi almeno 5h a notte, hai tempo a sufficienza per ripristinare quei 35km.

Un problema però è che la gran parte della gente che abita in grosse città non ha la colonnina a casa se abita in condominio. E dotare i condomini di colonnine nei box, con contatori separati, etc..prende parecchio tempo.
Tutti quelli che non hanno box o rimesse e parcheggiano in strada sono fregati.
In grosse città questo è un grande limite per ora. E sono proprio i posti che necessiterebbero di più l'elettrico, tipo Milano.

 

[bradipus]

[OT] per mia comprensione non è il numero di colonnine, ma i tempi di ricarica il problema. per il parco circolante e la tecnologia di ricarica di oggi servirebbe un rete di colonnine estesa e distribuita su marciapiedi, parcheggi. e l'auto si ricarica mentre il driver fa altro. questo modello è impossibile e non scalabile.
per le batterie di domani basteranno delle aree simili ad aree di sosta dove entri, ti posizioni in una piazzola, in 15-20minuti ricarichi 500-1000km e riparti. una piccola area con 20-30 piazzole equaglierebbero il volume di servizio erogato da un distributore odierno autostradale. direi che quasi la stessa area di un distributore odierno potrebbe bastare.

La tecnologia si evolve rapidamente, quello che noi pensiamo sia tecnologia di oggi magari è già diventata quella di ieri.
Giudicare l'efficienzo o meno di un sistema, come se fosse scolpito per sempre e non in continua evoluzione, è un errore: è un po' come se si vedesse il sistema della trazione a carburanti fossili con gli occhi di chi andava a fine ottocento a comprarsi il gallone di carburante in drogheria...
Comunque, per farsi un'idea di come sia all'atto pratico l'utilizzo di un'auto elettrica, e delle evoluzioni della tecnologia, consiglio di seguire il giornalista svizzero Paolo Attivissimo. Qui un suo interessante articolo: https://attivissimo.blogspot.com/2022/06/due-anni-di-guida-puramente-elettrica.html

L'importante, come dicevo prima, è non avere pregiudizi ideologici: la mobilità elettrica da sola non salverà certo il pianeta, ma assieme a tutti gli altri accorgimenti (dalla migliore coibentazione degli edifici alla diversificazione delle fonti di energia, dall'attenzione al minor spreco all'efficientamento dei motori, dall'attenzione a ciò che consumiamo eccetera) si. Ma, come ho detto più volte, se non si comincia mai...

 

[Petgold969]

Infatti ho scritto chiaramente:

"attraverso investimenti mirati (rinnovabili e nucleare nel giusto mix? facciamo un 70 rinnovabili e 30 nucleare?)"

Il problema è che il nucleare lo abbiamo bandito qualche anno fa mentre i nostri vicini grazie a quello progredivano. Inoltre il tema del nucleare è molto dibattuto. Ci sono paesi che tendono ad abbandonarlo mentre altri come la Francia ad esempio che ci stanno investendo.
Parere personale è che averlo del tutto abbandonato è stato un errore come lo è non investirci nel futuro ma quì stiamo andando OT

 

[Petgold969]

Un problema però è che la gran parte della gente che abita in grosse città non ha la colonnina a casa se abita in condominio. E dotare i condomini di colonnine nei box, con contatori separati, etc..prende parecchio tempo.
Tutti quelli che non hanno box o rimesse e parcheggiano in strada sono fregati.
In grosse città questo è un grande limite per ora. E sono proprio i posti che necessiterebbero di più l'elettrico, tipo Milano.

Io sono il classico esempio. Vivo in centro storico e non mi permettono di montare pannelli, non ho nè garage, nè parcheggio.
La macchina la metto dove capita. Per me ricaricarla sulle colonnine pubbliche sarebbe un incubo.

 

[iban]

certo. non ho capito però quanto tempo necessita per un pieno

Non esiste una risposta univoca e non è una domanda che ha un senso con l'auto elettrica, su due piedi ti potrei rispondere da 5 minuti a più di 12 ore, dipende dalla potenza di ricarica e da quanto ricarichi.
Articolando la risposta di direi che prima bisogna fare la distinzione tra carica DC e carica AC. In DC mediamente con mezz'ora fai 0/80% ma si utilizza solo nei lunghi viaggi, nell'utilizzo quotidiano invece è preferibile utilizzare la corrente alternata e i tempi sono simili a quelli che hai riportato, ma come ti hanno già detto va cambiato l'approccio. Non si deve fare come si fa con le auto a combustione interna in cui si aspetta che si accenda la luce della riserva, si ci ferma ad un distributore e si fa il pieno o si mettono i classici 20 euro. Con l'elettrica utilizzi l'auto normalmente ma la sera quanto torni a casa invece di rientrarla nel box scendere e chiudere la serranda devi collegare la presa elettrica, oppure fare la stessa cosa quando parcheggi l'auto al lavoro o al supermercato, quando torni stacchi la presa e l'auto è pronta per affrontare tutta la giornata (e anche di più).
Quindi, ricapitolando, se consideriamo un arco di tempo che può essere una settimana, a parità di km e di utilizzo perde più tempo un possessore di auto termica a fare rifornimento che io a ricaricare la mia auto.

 

[longjnes]

La tecnologia si evolve rapidamente, quello che noi pensiamo sia tecnologia di oggi magari è già diventata quella di ieri.
Giudicare l'efficienzo o meno di un sistema, come se fosse scolpito per sempre e non in continua evoluzione, è un errore: è un po' come se si vedesse il sistema della trazione a carburanti fossili con gli occhi di chi andava a fine ottocento a comprarsi il gallone di carburante in drogheria...
Comunque, per farsi un'idea di come sia all'atto pratico l'utilizzo di un'auto elettrica, e delle evoluzioni della tecnologia, consiglio di seguire il giornalista svizzero Paolo Attivissimo. Qui un suo interessante articolo: https://attivissimo.blogspot.com/2022/06/due-anni-di-guida-puramente-elettrica.html

L'importante, come dicevo prima, è non avere pregiudizi ideologici: la mobilità elettrica da sola non salverà certo il pianeta, ma assieme a tutti gli altri accorgimenti (dalla migliore coibentazione degli edifici alla diversificazione delle fonti di energia, dall'attenzione al minor spreco all'efficientamento dei motori, dall'attenzione a ciò che consumiamo eccetera) si. Ma, come ho detto più volte, se non si comincia mai...

sono sempre punti di vista, alla tecnologia attuale promuovere lo scambio batterie dovrebbe essere un crimine ambientale. vuol dire che per ogni batteria ne deve esistere un altra... pazzesco. si raddoppia il peso ambientale dell'auto elettrica praticamente. meglio il gasolio allora! ci vogliono comunque un po' di early adopter per far sviluppare la tecnologia. la ricerca da sola senza mercato di consumatori va poco lontano. Ma non mi cercate. io vado di ibrido toyota che oggi probabilmente è quella che ha un peso ambientale piu basso di tutti. consumi oltre i 30km/l in citta e sempre sopra i 20/25 altrove. in attesa delle batterie toyota che arriverranno tra 3 anni.

 

[derrick]

Quindi, ricapitolando, se consideriamo un arco di tempo che può essere una settimana, a parità di km e di utilizzo perde più tempo un possessore di auto termica a fare rifornimento che io a ricaricare la mia auto.

Bah. Io in in minuto faccio 50 euro di gasolio e vado avanti una settimana. Il distributore è a 500 mt da cssa

 

[Ser pecora]

Per me ricaricarla sulle colonnine pubbliche sarebbe un incubo.

E' un incubo si, una volta sono andato a Milano e ben 6 colonnine pubbliche erano o rotte o fuori uso per motivi vari. Ed una era stata scelta come parcheggio.....ora che le ho girate tutte perso un sacco di tempo e con la carica che scendeva e l'ansia che saliva.
Non ci fai niente con le colonnine pubbliche in città cosi. Ma prima che si diffondano le colonnine nei box o rimesse private in città del genere hai voglia...già mi vedo le assemblee condominiali per le votazioni....