Riflessioni ispirate dal Tour 2012.

[ascia69]

dati dal Tuor tramite TP, una parziale (per ora) top 5, interessante:
http://blog.trainingpeaks.com/posts...Feed:+trainingpeaks/XAlX+(TrainingPeaks+Blog)

Altre analisi anche sul sito SRM

Chris Horner, grafico e commento dell'ottava tappa
http://www.cascadegranfondo.com/blog/tour-stage-8

Mi togli una curiosita':come fanno ad essere cosi scheletrici? A memoria non ricordo passisti scalatori di oltre 190 intorno ai 70 kg, indurain era intorno agli 80 kg, forse gli scalatori alla pantani alto 174 e pesante 55 kg ma a crono non andava. Mi chiedo come si possa da qualche anno dimagrire cosi tanto migliorare in salita e non perdere a crono.

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[balance]

Mi togli una curiosita':come fanno ad essere cosi scheletrici? A memoria non ricordo passisti scalatori di oltre 190 intorno ai 70 kg, indurain era intorno agli 80 kg, forse gli scalatori alla pantani alto 174 e pesante 55 kg ma a crono non andava. Mi chiedo come si possa da qualche anno dimagrire cosi tanto migliorare in salita e non perdere a crono.

mi associo......
cmq complimenti roberto. sempre interessante leggerti..

 

[AlessandroBononcini]

Mi togli una curiosita':come fanno ad essere cosi scheletrici? A memoria non ricordo passisti scalatori di oltre 190 intorno ai 70 kg, indurain era intorno agli 80 kg, forse gli scalatori alla pantani alto 174 e pesante 55 kg ma a crono non andava. Mi chiedo come si possa da qualche anno dimagrire cosi tanto migliorare in salita e non perdere a crono.

Se ricordi ai tempi di Indurain i tour erano disegnati diversamente, c' erano meno metri dislivello, quindi ci si poteva permettere di essere meno "tirati". Secondo me nello specifico poi Indurain non aveva bisogno di essere così tirato perchè tanto vinceva cmq con le crono dove per via anche del peso non aveva una posizione alla "Wiggins" ma tanto bastava. Oltretutto ai tempi c' erano rimedi poco etici a mettere una pezza a certe carenze.

 

[Roberto Massa]

Allora in teoria, un corridore medio-basso può essere più facilmente uno sprinter o uno scattista, oppure uno scalatore, ma difficilmente un passista scalatore ?

la tendenza con una distribuzione "equilibrata" nel ciclismo nelle corse a tappe che propenda a non favorire un estremo della prestazione (escluso sprint) comporta che chi ha caratteristiche equilibrate tra capacità di esprimere potenza in una cronometro e contemporaneamente non essere svantaggiato in salita da un eccesso di peso tenda a prevalere su altri atleti specialisti nella solo singola prestazione (crono o salita).

come fanno ad essere cosi scheletrici? A memoria non ricordo passisti scalatori di oltre 190 intorno ai 70 kg, indurain era intorno agli 80 kg, forse gli scalatori alla pantani alto 174 e pesante 55 kg ma a crono non andava. Mi chiedo come si possa da qualche anno dimagrire cosi tanto migliorare in salita e non perdere a crono.

Atleti come Wiggins, Froome, Gesink, Hesjedal, Dombrowski (segnatevi questo nome...) hanno queste caratteristiche per "costituzione" (= genetica) e in parte per scelta: presupponendo che il calo ponderale (= non solo massa grassa, ovvio) che ha portato uno Wiggins dall'essere l'eccellenza nell'inseguimento ed uno specialista della sola crono su strada ad un corridore di corse a tappe è il risultato di un'estremizzazione del concetto di ottimizzazione del rapporto tra peso e potenza espressa.

Partendo da valori aerobici (Vo2max) straordinari anche a livello di elite dello sport, raggiungere l'equilibrio tra peso e massa magra che permetta di mantenere quanto più elevato possibile il rapporto W/Kg (valore relativo, determinante nel vincere la gravità) senza perdere W (valore assoluto, determinante nel vincere la resistenza dell'aria) comporta notevoli vantaggi di efficienza poiché si raggiunge anche un equilibrio tra massa magra e ossigeno che ad essa può essere "apportato".

Tendenzialmente negli anni si è passati dal:
- puntare ad incrementare la potenza assoluta*
- solo negli scalatori cercare di ottimizzare la potenza relativa
- più recentemente, anche per i presupposti antropometrici/caratteristiche fisiche di questi atleti, si è puntato ad incrementare il valore di efficienza aerobica normalizzato sulla massa magra, cioè il rapporto Vo2max/massa magra e non il solo valore Vo2max/Kg
Questa tendenza ovviamente ha avuto ripercussioni anche sulla metodologia di allenamento (= per esempio con un maggior ricerca di efficienza meccanica nella pedalata con cadenze tendenzialmente superiori rispetto a quelle di alcuni decenni fa).

* uno degli effetti del massiccio doping ematico (= incremento non fisiologico delle possibilità aerobiche) era anche il contemporaneo utilizzo di pratiche per aumentare la massa muscolare a cui poter "apportare" questo maggior apporto di comburente (O2)

 

[Gibo d'Italia]

Sempre molto interessante leggere i tuoi spunti

Dombrowski è effetivamente un'altro corridore che oltre ad essere molto promettente per il futuro,ha una corporatura molto simile a quelle che stiamo vedendo dominare i giri.

 

[ElMic]

Allora, visto il regno dell'agilitá e del rapportino, e visto che i corridori d'oggi ormai sanno perdere chili e tenere pesi bassi, mi chiedo se il periodo dello scalatore piccolo e leggero é ormai passato.
I corridori si allenano di piú sull'agilitá e mantengono il peso basso con l'alimentazione e il vantaggio degli scalatori piccoli nei confronti dei corridori piú alti non é piú cosí grande.

È solo un caso perché al momento non ci sono scalatori forti o é l'evoluzione dei corridori? Tra i giovani ci sono scalatori piccoli che potranno continuare la storia di questo tipo di corridore? Apparte Uran, Henao e Sarmiento ne vedo pochi...

 

[micky]

Stiamo parlando di Tour e non Giro; le salite di solito hanno pendenze più dolci anche se lunghe quindi lo scalatore puro non riesce a fare tutta sta differenza.

 

[Roberto Massa]

"leggero" è relativo, se il rapporto W/kg è superiore in un atleta longilineo, l'atleta più brevilineo non potrà fare molta differenza, indipendentemente dalla pendenza.
es Hesjedal vs Rodriguez sul "nuovo" Mortirolo.

Quella che è indicata con agilità è anch'essa relativa rispetto a cadenza che in passato erano tendenzialmente inferiori, all'aumentare della potenza assoluta (es Wiggins in salita @ 430W contro i 360-380W di uno scalatore puro) aumenta l'efficienza di pedalata con l'aumentare della cadenza, non è solo una scelta, è una strategia d ottimizzazione.

Scalatori forti ce ne sono, ma se ultra specializzati in solo quell'espressione di performance, poco possono fare con chi è performante sia in salita che ben "adatto" anche a cronometro

 

[ascia69]

la tendenza con una distribuzione "equilibrata" nel ciclismo nelle corse a tappe che propenda a non favorire un'estremo della prestazione (escluso sprint) comporta che chi ha caratteristiche equilibrate tra capacità di esprimere potenza in una cronometro e contemporaneamente non essere svantaggiato in salita da un eccesso di peso tenda a prevalere su altri atleti specialisti nella solo singola prestazione (crono o salita).



Atleti come Wiggins, Froome, Gesink, Hesjedal, Dombrowski (segnatevi questo nome...) hanno queste caratteristiche per "costituzione" (= genetica) e in parte per scelta: presupponendo che il calo ponderale (= non solo massa grassa, ovvio) che ha portato uno Wiggins dall'essere l'eccellenza nell'inseguimento ed uno specialista della sola crono su strada ad un corridore di corse a tappe è il risultato di un'estremizzazione del concetto di ottimizzazione del rapporto tra peso e potenza espressa.

Partendo da valori aerobici (Vo2max) straordinari anche a livello di elite dello sport, raggiungere l'equilibrio tra peso e massa magra che permetta di mantenere quanto più elevato possibile il rapporto W/Kg (valore relativo, determinante nel vincere la gravità) senza perdere W (valore assoluto, determinante nel vincere la resistenza dell'aria) comporta notevoli vantaggi di efficienza poiché si raggiunge anche un equilibrio tra massa magra e ossigeno che ad essa può essere "apportato".

Tendenzialmente negli anni si è passati dal:
- puntare ad incrementare la potenza assoluta*
- solo negli scalatori cercare di ottimizzare la potenza relativa
- più recentemente, anche per i presupposti antropometrici/caratteristiche fisiche di questi atleti, si è puntato ad incrementare il valore di efficienza aerobica normalizzato sulla massa magra, cioè il rapporto Vo2max/massa magra e non il solo valore Vo2max/Kg
Questa tendenza ovviamente ha avuto ripercussioni anche sulla metodologia di allenamento (= per esempio con un maggior ricerca di efficienza meccanica nella pedalata con cadenze tendenzialmente superiori rispetto a quelle di alcuni decenni fa).

* uno degli effetti del massiccio doping ematico (= incremento non fisiologico delle possibilità aerobiche) era anche il contemporaneo utilizzo di pratiche per aumentare la massa muscolare a cui poter "apportare" questo maggior apporto di comburente (O2)

esaustiivo come sempre

 

[Gibo d'Italia]

Quindi,il futuro è così scritto:corridore longilineo che non si fa staccare in salita e guadagna a crono,salite dure o dolci che siano.
Con buona pace dei buoni e vecchi scatti sulle montagne che hanno fatto la storia.

 

[mikimetal91]

Quindi,il futuro è così scritto:corridore longilineo che non si fa staccare in salita e guadagna a crono,salite dure o dolci che siano.
Con buona pace dei buoni e vecchi scatti sulle montagne che hanno fatto la storia.

a meno che non nasca un nuovo pantani, che magari la vo2 non sa manco cosa sia, e che scatta quando gli pare.
ricordiamoci che quella della settima tappa era una salita di 6km, sulle salite da 20km secondo me froome & co. non salgono oltre i 1750.

 

[Roberto Massa]

Quindi,il futuro è così scritto:corridore longilineo che non si fa staccare in salita e guadagna a crono,salite dure o dolci che siano.
Con buona pace dei buoni e vecchi scatti sulle montagne che hanno fatto la storia.

dipende dal percorso, al Giro 2011 avrebbe prevalso sempre uno scalatore

a meno che non nasca un nuovo pantani, che magari la vo2 non sa manco cosa sia, e che scatta quando gli pare.
ricordiamoci che quella della settima tappa era una salita di 6km, sulle salite da 20km secondo me froome & co. non salgono oltre i 1750.

20km oltre 6 W/Kg, servono vecchi VHS o riproposizioni di tappe di 15 anni fa per rivedere certi "numeri", e si sa anche perché....

 

[mikimetal91]

dipende dal percorso, al Giro 2011 avrebbe prevalso sempre uno scalatore



20km oltre 6 W/Kg, servono vecchi VHS o riproposizioni di tappe di 15 anni fa per rivedere certi "numeri", e si sa anche perché....

si quello si sa, non sono così innocente da pensare che pantani fosse pulito... dico solo che in salita era il più forte e per gli altri non ce n'era, tutto qui ( a prescindere da watt, kg, vo2, ecc... era il più forte )
secondo me si sbaglia a pensare che i limiti umani siano questi e non possano essere valicati, magari domani il signor mario rossi scopre un nuovo metodo di allenamento e vincerà il tour 10 volte di fila, chi può saperlo
e comunque dire che esista un limite fisiologico (i famosi 6w/kg) penso sia una semplificazione, dato che ognuno ha il suo proprio limite: merckx per esempio se avesse corso in questi anni (con powermeter, allenamenti scientifici ecc ) 6w/kg li farebbe in Z3

 

[Roberto Massa]

si quello si sa, non sono così innocente da pensare che pantani fosse pulito... dico solo che in salita era il più forte e per gli altri non ce n'era, tutto qui ( a prescindere da watt, kg, vo2, ecc... era il più forte )
secondo me si sbaglia a pensare che i limiti umani siano questi e non possano essere valicati, magari domani il signor mario rossi scopre un nuovo metodo di allenamento e vincerà il tour 10 volte di fila, chi può saperlo
e comunque dire che esista un limite fisiologico (i famosi 6w/kg) penso sia una semplificazione, dato che ognuno ha il suo proprio limite: merckx per esempio se avesse corso in questi anni (con powermeter, allenamenti scientifici ecc ) 6w/kg li farebbe in Z3

Definire che uno in salita è più forte "perchè è così", è una visione romantica ma un pò riduttiva, poi ci si ritrova a dover riscrivere 20 anni di classifiche o a dubitare su ogni prestazione...
I numeri e la fisiologia non sono limiti ma esistono anche per poter fare raffronti e smentire che Merckx "batterebbe tutti questi lungagnoni con una gamba...."
Con i SE i e MA si fa solo dietrologia, ecco i valori di un test di Merckx
http://forum.cyclingnews.com/showthread.php?t=8170

Il resto è "poesia", affascinante e non impossibile ma pur sempre romantica...
:)

 

[mikimetal91]

Definire che uno in salita è più forte "perchè è così", è una visione romantica ma un pò riduttiva, poi ci si ritrova a dover riscrivere 20 anni di classifiche o a dubitare su ogni prestazione...
I numeri e la fisiologia non sono limiti ma esistono anche per poter fare raffronti e smentire che Merckx "batterebbe tutti questi lungagnoni con una gamba...."
Con i SE i e MA si fa solo dietrologia, ecco i valori di un test di Merckx
http://forum.cyclingnews.com/showthread.php?t=8170http://forum.cyclingnews.com/showthread.php?t=8170

Il resto è "poesia", affascinante e non impossibile ma pur sempre romantica...
:)

ho letto l'articolo, e secondo me fare paragoni tra atleti così distanti nel tempo, con un concetto di allenamento così evoluto in 40 anni, è impossibile.
restano i 455w per un ora di merckx, che su 16 minuti credo possano valere, la butto lì, 500-510?
500w /73 kg = 6.83 w/kg
si, avrebbe vinto con una gamba sola
P.S. il valore di 500w l'ho inventato, magari sarebbero stati 470 o 530, non sono io l'esperto XD
comunque 455w in un ora è impressionante

 

[Roberto Massa]

scusa ma il paragone l'hai avviato tu e io ho semplicemente riportato un articolo*
il test è su 30 minuti ed è ha questo presupposto (che stavo linkando)= http://forum.cyclingnews.com/showthread.php?t=7900
In ogni caso, presupponendo che fosse sui 60', la fisiologia ancora non mente:

In 1975 at a Sporthochschule in Cologne, Germany, professional cyclist Eddy Merckx produced over 0.6 horsepower for 1hr (455 Watts) on a cycling ergometer

That means 6,23 watts/kg for 1hr.
Thanks for that. It is the only time I have seen measured data for Merckx. Interestingly (or maybe predictably) it fits nicely into the figure that I have always thought to be about the limit of achievable output, ie 6-6.2W/Kg.

*

A note in passing : it was not until about 10 years ago that they discovered that very popular models of the Monark brand were miscalibrated and underestimated the real power by up to 10%(!) depending on the rpm if I remember correctly (I won't swear to this in front of the US Congress though).

 

[mikimetal91]

scusa ma il paragone l'hai avviato tu e io ho semplicemente riportato un articolo
il test è su 30 minuti ed è ha questo presupposto (che stavo linkando)= [url]http://forum.cyclingnews.com/showthread.php?t=7900[/URL]

se ho capito bene quindi il cicloergometro dava valori più bassi della realtà, o il mio inglese mi ha tradito?

 

[Roberto Massa]

i vecchi Monark, però non è noto se quello fosse l'ergometro utilizzato.
Purtroppo come desunto dalle 2 discussioni i valori e la ricostruzione dei dati sono alquanto imprecise, però il paragone con il passato è sempre interessante, ecco unaltro esempio (e qui la documentazione/fonte è un pò più "recente"...)

Le parentesi vintage sono sempre interessanti ma giustamente i raffronti sono spesso azzardati, vediamo cosa si potrà ricavare dalla crono di oggi :)

 

[mikimetal91]

i vecchi Monark, però non è noto se quello fosse l'ergometro utilizzato.
Purtroppo come desunto dalle 2 discussioni i valori e la ricostruzione dei dati sono alquanto imprecise, però il paragone con il passato è sempre interessante, ecco unaltro esempio (e qui la documentazione/fonte è un pò più "recente"...)

Le parentesi vintage sono sempre interessanti ma giustamente i raffronti sono spesso azzardati, vediamo cosa si potrà ricavare dalla crono di oggi :)

già
peccato che le salite/discese/curve falsino i valori, spero che prima o poi al giro d'italia si faccia una crono sull'anello di Nardò, 3 giri, 60km circa... fornirebbe dei bei dati
*buon tempo di tony martin, ma non da strapparsi i capelli

 

[Roberto Massa]

T.Martin
con una frattura è già tanto che sia ancora in gruppo!