Riflessioni ispirate dal Tour 2012.

[ferdylosroq]

Atleti come Wiggins, Froome, Gesink, Hesjedal, Dombrowski (segnatevi questo nome...) hanno queste caratteristiche per "costituzione" (= genetica) e in parte per scelta: presupponendo che il calo ponderale (= non solo massa grassa, ovvio) che ha portato uno Wiggins dall'essere l'eccellenza nell'inseguimento ed uno specialista della sola crono su strada ad un corridore di corse a tappe è il risultato di un'estremizzazione del concetto di ottimizzazione del rapporto tra peso e potenza espressa.

Partendo da valori aerobici (Vo2max) straordinari anche a livello di elite dello sport, raggiungere l'equilibrio tra peso e massa magra che permetta di mantenere quanto più elevato possibile il rapporto W/Kg (valore relativo, determinante nel vincere la gravità) senza perdere W (valore assoluto, determinante nel vincere la resistenza dell'aria) comporta notevoli vantaggi di efficienza poiché si raggiunge anche un equilibrio tra massa magra e ossigeno che ad essa può essere "apportato".

Leggendo ciò che scrivi (molto interessante) mi domando se anche Fabian Cancellara, che non ha mai nascosto il desiderio di puntare a vincere una grande corsa a tappe, potrebbe evolvere in questa direzione. Secondo te è possibile o la sua "costituzione" fisica non gli permetterebbe di perdere peso senza perdere potenza?

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[Roberto Massa]

difficilmente per vari fattori
- è un atleta già evoluto e con una vita sportiva specifica (su strada) non paragonabile a quella relativamente breve di uno Wiggins o di altri atleti passati da altre specialità
- ha forse più da perderci che da guadagnarci, visto che può agevolmente sbaragliare il campo in gare di singola giornata, a cominciare dalle prossime Olimpiadi
- ha una tenuta notevole su una singola salita come dimostrato sabato ma sulla continuità e ripetitività su più salite e settimane l'incognita è grande già per atleti specialisti delle corse a tappe, per lui sarebbe un bel "salto"
- diversamente potrebbe puntare con un moderato calo ponderale alla classiche che ancora mancano al suo palmares (Liegi, Lombardia)

PS oggi 3 "cavallette" (come definite da qualcuno, includendo anche il filiforme van Garderen) nei primi 4 anche a cronometro, sia pur "mossa"

 

[ascia69]

difficilmente per vari fattori
- è un atleta già evoluto e con una vita sportiva specifica (su strada) non paragonabile a quella relativamente breve di uno Wiggins o di altri atleti passati da altre specialità
- ha forse più da perderci che da guadagnarci, visto che può agevolmente sbaragliare il campo in gare di singola giornata, a cominciare dalle prossime Olimpiadi
- ha una tenuta notevole su una singola salita come dimostrato sabato ma sulla continuità e ripetitività su più salite e settimane l'incognita è grande già per atleti specialisti delle corse a tappe, per lui sarebbe un bel "salto"
- diversamente potrebbe puntare con un moderato calo ponderale alla classiche che ancora mancano al suo palmares (Liegi, Lombardia)

PS oggi 3 "cavallette" (come definite da qualcuno, includendo anche il filiforme van Garderen) nei primi 4 anche a cronometro, sia pur "mossa"

quindi ci dobbiamo rassegnare al monopolio di questi stecchini su 2 ruote per i prossimi 10 anni minimo.....

 

[Roberto Massa]

escludendo la categoria degli sprinter puri....non ci sono molti atleti "grassi" nel mondo prof :)

Se poi sono alti e lungagnoni non è colpa loro, ottimizzano tutti i punti precedentemente espressi.

 

[mikimetal91]

PS oggi 3 "cavallette" (come definite da qualcuno, includendo anche il filiforme van Garderen) nei primi 4 anche a cronometro, sia pur "mossa"

io non so cosa pensare... anzi in realtà so perfettamente cosa pensare:
ho visto la prova di cancellara fino al 1° intertempo, una forza della natura! mi sembrava di vedere un filmato di boardman
poi sono dovuto uscire, mi aspettava un simpatico esame al politecnico, torno ora e scopro che wiggins ha rifilato un minuto a cancellara!
le ipotesi sono tre, o cancellara è caduto dopo il primo intertempo, o è cambiato il vento, o wiggins e froome sono pieni fin sopra i capelli.
davvero fino ad ora non avevo mai visto un cancellara così devastante, ora scorro la classifica e lo trovo terzo, bah

 

[Roberto Massa]

nessuno è imbattibile, anche se può sembrare "forte" visivamente, ciò che conta è la performance espressa; le condizioni meteo non sembrano essere cambiate anche perchè il lasso di tempo tra Spartacus e i primi 2 non era così ampio

 

[gx2]

io non so cosa pensare... anzi in realtà so perfettamente cosa pensare:
ho visto la prova di cancellara fino al 1° intertempo, una forza della natura! mi sembrava di vedere un filmato di boardman
poi sono dovuto uscire, mi aspettava un simpatico esame al politecnico, torno ora e scopro che wiggins ha rifilato un minuto a cancellara!
le ipotesi sono tre, o cancellara è caduto dopo il primo intertempo, o è cambiato il vento, o wiggins e froome sono pieni fin sopra i capelli.
davvero fino ad ora non avevo mai visto un cancellara così devastante, ora scorro la classifica e lo trovo terzo, bah

magari sembrava una forza della natura ma spingeva un dente in meno
premetto che non ho visto la cronometro,
però cancellara ha speso molto nelle tappe precedenti, soprattutto sabato. Wiggins e froome, che dire? sono forti, sono cronomen che grazie a tutta una serie di accorgimenti e di finezze, nonchè grazie alla loro fisionomia son diventati draghi anche in salita.
Vediamo la loro tenuta, non è scontato che tengano fino alla fine, soprattutto Wiggins, lo vedo molto poco carismatico, sembra avere poco carattere ed avere un Froome così in casa non lo aiuta a sentirsi sereno e padrone.

 

[mikimetal91]

nessuno è imbattibile, anche se può sembrare "forte" visivamente, ciò che conta è la performance espressa; le condizioni meteo non sembrano essere cambiate anche perchè il lasso di tempo tra Spartacus e i primi 2 non era così ampio

bah io se non fossi disgustato dall'ambiente ciclistico (uci, wada, ecc) scommetterei qualunque cosa sul fatto che sono pieni fino agli occhi. poi se a loro verrà riservato lo stesso trattamento di armstrong, cioè si dovesse scoprire la verità dopo 10 anni, sarebbe l'ennesima sconfitta dello sport. dopo i postini della us.postal, ecco a voi gli antennisti della sky! tutto cambia, nulla cambia

 

[Professor. Jones]

Teoricamente un atleta completo, un atleta da grandi giri, dovrebbe perdere qualcosa a cronometro da un atleta come Cancellara che con le crono è diventato famoso; in realtà è successo proprio il contrario.
E' difficile accettare che unp possa essere "il più forte in salita" e al contempo "il più forte sul passo", forse però lo si deve accettare.

cmq, Rilessione: seppur conciliando strada e pista, Wiggins era corridore su strada già dal 2002 (francaise de jeux). Fino ad un paio di anni fa era un corridore forte fortissimo a crono ma lo collocavo un pelo sotto a certi grandi cronoman quali cancellara. Ad esempio nel giro del 2008 perse la crono(4°) di Milano, battuto da Pinotti.
La cosa che a me stupisce è che nell'ultimo anno sia da una parte migliorato in salita, dall'altra vada ancora più forte a crono rispetto a qualche anno fa. Sono queste due crescite parallele che mi lasciano un po' perplesso

 

[Roberto Massa]

Vediamo la loro tenuta, non è scontato che tengano fino alla fine, soprattutto Wiggins, lo vedo molto poco carismatico, sembra avere poco carattere ed avere un Froome così in casa non lo aiuta a sentirsi sereno e padrone.

esatto, può tranquillamente ripetersi ciò che è avvenuto alla Vuelta 2011 con un Froome nettamente più completo. Wiggins è in condizione (ma probabilmente non al picco di forma) già da parecchi mesi anche se intervallati da stage di allenamento. Tendenzialmente ha corso poco ma bene centrando tutti gli obiettivi di avvicinamento.

bah io se non fossi disgustato dall'ambiente ciclistico (uci, wada, ecc) scommetterei qualunque cosa sul fatto che sono pieni fino agli occhi. poi se a loro verrà riservato lo stesso trattamento di armstrong, cioè si dovesse scoprire la verità dopo 10 anni, sarebbe l'ennesima sconfitta dello sport. dopo i postini della us.postal, ecco a voi gli antennisti della sky! tutto cambia, nulla cambia

ognuno può vederla come preferisce, ma dati e numeri attestano che queste prestazioni sono "più" veritiere di altre, il che non vuol dire che siano limpide.
Ci sono alcuni, pochi, atleti che sfoderano (adesso, stranamente, meno che in passato) proclami antidoping e che in passato hanno fatto di tutto....

Se si parte col presupposto che sia tutto marcio, o si guarda e ci si interessa d'altro o si prende tutto con spirito critico e valutazioni oggettive.

PS con un Tony Marti in forma oggi, su un percorso non così semplice, l'avrei vista dura anche per Cancellara, escludendo gli Sky.
Il problema di Martin è che si ostina ad usare copertoncini a cronometro...e fora...è già la 2^ volta quest'anno!

 

[Dogmafpx]

bah io se non fossi disgustato dall'ambiente ciclistico (uci, wada, ecc) scommetterei qualunque cosa sul fatto che sono pieni fino agli occhi. poi se a loro verrà riservato lo stesso trattamento di armstrong, cioè si dovesse scoprire la verità dopo 10 anni, sarebbe l'ennesima sconfitta dello sport. dopo i postini della us.postal, ecco a voi gli antennisti della sky! tutto cambia, nulla cambia

Se pensi che sono dopati i due Sky che hanno battuto Cancellara devi pensare che e' dopato anche Nibali che ha perso solo 1'10" dallo svizzero in una crono di 40Km.In realta' la crono non era piatta ma c'erano 2 o 3 salitelle che ha dato un vantaggio a chi va forte anche in salita.

 

[Gibo d'Italia]

Secondo me la cosa che trae in inganno chi accusa le cavallette di non essere pulite,è che il ciclismo si sta evolvendo e siamo in una fase di transizione in cui si intuisce quali possono essere i corridori del futuro prossimo.
Abituati ai grandi cronoman da GT che arrivati alle montagne sapevano già di staccarsi,provando a limitare i danni dagli scalatori brevilinei che non vedevano ora che la strada si alzasse,ci sembra impossibile vedere gli Hesjedal,i Froome e gli Wiggins vincere le grandi corse a tappe.

 

[Dogmafpx]

Secondo me la cosa che trae in inganno chi accusa le cavallette di non essere pulite,è che il ciclismo si sta evolvendo e siamo in una fase di transizione in cui si intuisce quali possono essere i corridori del futuro prossimo.
Abituati ai grandi cronoman da GT che arrivati alle montagne sapevano già di staccarsi,provando a limitare i danni dagli scalatori brevilinei che non vedevano ora che la strada si alzasse,ci sembra impossibile vedere gli Hesjedal,i Froome e gli Wiggins vincere le grandi corse a tappe.

Questo e' vero,pero' a parte poche' eccezioni i corridori che hanno vinto i Grandi Giri,Tour soprattutto,andavano forte a cronometro e in salita.

 

[mikimetal91]

A me pare che il discorso "va forte perché è il futuro del ciclismo, perché va agile, perché ha una pedalata efficiente" non regga fino in fondo. Basso nel 2006 frullava come un motorino, dopo la squalifica è tornato sulle 80 rpm. Questo perché si è dimenticato che andare agile è utile? Secondo me la risposta è che il doping ematico permette maggiori frequenze, infatti basso, contador e anche Armstrong sono stati accusati di questo. Sarà un caso che tutti e tre all'epoca dei fatti viaggiavano a 110 rpm?
Ora è il turno degli inglesini anoressici, vediamo quando li beccano

 

[Roberto Massa]

Hai un concetto di "forte" sempre relativo alle prestazioni di altri e non ai valori espressi oggettivamente in campo e quindi se proprio vuoi rimanere su questa linea i dubbi potranno venire quando gli "anoressici" terranno le potenze di un Basso in versione Birillo per quei lassi di tempo (es Bondone).

 

[mikimetal91]

Hai un concetto di "forte" sempre relativo alle prestazioni di altri e non ai valori espressi oggettivamente in campo e quindi se proprio vuoi rimanere su questa linea i dubbi potranno venire quando gli "anoressici" terranno le potenze di un Basso in versione Birillo per quei lassi di tempo (es Bondone).

Purtroppo non faccio paragoni tra dati non perché non voglia, ma perché non li ho... Quindi mi limito a valutare i gesti atletici per come appaiono, e l'esperienza degli ultimi anni ci dice che chi sale oltre le 100 rpm prima o poi viene beccato.
P.S.qual'era il wattaggio di basso sul Bondone? Ricordo che era salito schifosamente forte ma non ricordo il dato

 

[Roberto Massa]

Basso @ Bondone 2006 in 46'25" a 6,4 W/Kg di potenza media

Arrivano i primi dati di oggi, anche se stimati:
5,9-6W/kg per i primi (= 410-415W per Wiggins) per 51', ancora fuori da una zona di "sospetto"

Giusto per raffronto (così non si può dire che i dati non ci sono :) ) la crono di Froome dell'anno scorso alla Vuelta:
http://teamsky.cyclingnews.com/tech...oes-the-ride-of-his-life-to-take-vuelta-lead/

 

[mikimetal91]

Basso @ Bondone 2006 in 46'25" a 6,4 W/Kg di potenza media

Arrivano i primi dati di oggi, anche se stimati:
5,9-6W/kg per i primi (= 410-415W per Wiggins) per 51', ancora fuori da una zona di "sospetto"

Grazie mille, ma quante ne sai? Ok i valori di basso erano decisamente esagerati... credo che anche 5.9 w/kg sia sospetto, visto che nelle discesine spesso non pedalavano. Per quello che ne so io in salita i w/kg sono di più perché si pedala sempre e costantemente, tenere lo stesso wattaggio nel vallonato dovrebbe essere più difficile! Poi magari sono solo un complottista che vede il marcio dove non c'è XD

 

[Dogmafpx]

Grazie mille, ma quante ne sai? Ok i valori di basso erano decisamente esagerati... credo che anche 5.9 w/kg sia sospetto, visto che nelle discesine spesso non pedalavano. Per quello che ne so io in salita i w/kg sono di più perché si pedala sempre e costantemente, tenere lo stesso wattaggio nel vallonato dovrebbe essere più difficile! Poi magari sono solo un complottista che vede il marcio dove non c'è XD

La seconda che hai detto......
Scherzo naturalmente.

 

[Roberto Massa]

ho aggiunto link con annesso un grafico con prestazioni (crono Vuelta 2011) del tutto simili a quelle ipotizzate oggi....nelle discesine smettono davvero poco di pedalare e i 410W sono una media ovviamente influenzata dai rilanci (importante confrontare valore reale e normalizzato).
Come vedrai anche allora Cancellara finì dietro ai 2 Sky e a loro volta MOLTO distanziati da Martin (come da mio precedente post su un'ipotetica prestazione se non avesse forato e se fosse stato in piena salute!).

Atleti di questo livello, come espresso in precedenza non hanno un decadimento della prestazione esprimibile in pianura rispetto alla salita proprio perchè sanno mantenere una stessa tipologia di pedalata/medesima efficienza, QUESTO è il loro punto di forza rispetto agli specialisti della singola disciplina salita o crono.
Ma questo avvenne con Contador, con Amrstrong, con Indurain....sporadicamente con altri atleti, specie al Tour, non è una novità