Ieri ho fatto il Lys

  • Volete sfondarvi di cenoni, pranzoni, aperitivi e gozzoviglie varie? Allora ecco un ottimo modo per bruciare le calorie prima che si trasformino in adipe: la
    Winter Cup edizione Feste! (clicca qui).

Pivens

Apprendista Scalatore
11 Dicembre 2004
2.409
89
Moncalieri
Visita sito
Personalmente ho perso 13 kg in circa 4 mesi e al tempo stesso ho incrementato di circa 25-30w tutte le Pc tra 8' e 120'.
L'importante è bilanciare bene l'allenamento e cosa ingurgiti.

Massimo
Chiaramente è fondamentale, e chiaramente alla base di ogni crisi di fame c'è un errore nell'alimentarsi, però la tua situazione di partenza era presumibilmente di sovrappeso. Logico che togliendo kg tu abbia ottenuto solo miglioramenti, (e ci son passato pure io, che quando ho iniziato a pedalare ero 1.63 x 70kg abbondanti). Il problema di cui parlavo io di solito succede quando sei un po al limite col peso/allenamento (e chiaramente, nel "tirare" con l'alimentazione, tiri troppo...)
 

Cima Coppi

Passista
18 Ottobre 2008
3.968
180
22 Acacia Avenue
Visita sito
Bici
C'è
Chiaramente è fondamentale, e chiaramente alla base di ogni crisi di fame c'è un errore nell'alimentarsi, però la tua situazione di partenza era presumibilmente di sovrappeso. Logico che togliendo kg tu abbia ottenuto solo miglioramenti, (e ci son passato pure io, che quando ho iniziato a pedalare ero 1.63 x 70kg abbondanti). Il problema di cui parlavo io di solito succede quando sei un po al limite col peso/allenamento (e chiaramente, nel "tirare" con l'alimentazione, tiri troppo...)


Già sperimentato in passato...pensavo di poter mangiare meno e invece le prime volte andavo sempre in crisi, poi ci prendi la mano e stando un po' attento non succede più.
 

gerardo61

Apprendista Passista
3 Novembre 2008
1.110
171
San Mauro Torinese
www.inter.it
Bici
ce l'ho
Personalmente ho perso 13 kg in circa 4 mesi e al tempo stesso ho incrementato di circa 25-30w tutte le Pc tra 8' e 120'.
L'importante è bilanciare bene l'allenamento e cosa ingurgiti.

Massimo

Lascia perdere i watt perchè senza power meter lasciano il tempo che trovano. Ti dico questo perchè ho sperimentato più volte che basta una leggerissima riduzione di pendenza (esempio passare dal 6% al 2%) perchè la potenza crolli drammaticamente e quel valore fa media. E' l'esempio del Lys dove a metà della salita non solo la strada spiana ma diventa addirittura discesa. In quel tratta diventa difficile spingera anche solo a 100w pur allungando il rapporto e spingendo come un somaro. Quei 100w fanno media e non c'è nessuna formula che riesce a calcolarli. Solo uno strumento può rilevare la potenza corretta entro le sue tolleranze. Usando BWatt ottengo sulla stessa salita valori abbondantemente sovrastimati rispetto al Quarq, anche di 30-40w medi.

Sei migliorato perchè hai acquisito esperienza (aumento dell'efficienza ciclistica), hai migliorato la tecnica, ti conosci meglio, ti sei allenato di più, hai migliorato la tua resistenza aerobica e muscolare, guidi meglio la bici. E' normale fare grandi balzi in avanti nei primi anni di bici.
Perdere 13 kg in 4 mesi rappresenta una perdita di peso eccessiva. Secondo me sei dimagrito ma ti sei anche "deperito" perdendo muscolo, ma non avendo fatto una "DEXA" o almeno una plicometria, prima di perdere il peso, non lo saprai mai.
Vedrai come sarà difficile migliorare la prossima stagione, ma questo è normale.
Ciao
o-o
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
1.363
Visita sito
Bici
NCC-1701
Lascia perdere i watt perchè senza power meter lasciano il tempo che trovano. Ti dico questo perchè ho sperimentato più volte che basta una leggerissima riduzione di pendenza (esempio passare dal 6% al 2%) perchè la potenza crolli drammaticamente e quel valore fa media.

Lasciano il tempo che trovano per chi non maneggia dati e numeri con la dovuta cura. Mi spiace ma su questo discorso non mi troverai mai d'accordo. Non è che perchè c'è chi fa calcoli approssimativi ottenendo numeri casuali vuol dire che un conto preciso non si possa fare.

Una media è una media e ogni tratto di strada influisce sulla media finale con un contributo pari alla sua lunghezza rapportata alla lunghezza complessiva del percorso. Non confondere una media mobile su pochi secondi qual è quella che ti segna lo strumento, con la media su un periodo lungo. Più la salita è lunga e più il calcolo è preciso. In salita lo strumento è indispensabile solo se vuoi avere la potenza disponibile istantaneamente o se interessa a posteriori il suo andamento temporale. Ma per quanto riguarda la media (non normalizzata, che poi è ciò che interessa a me) si calcola facilmente e con precisione notevole, anche a fronte di pendenze irregolari, e questo grazie all'influenza pressochè nulla del parametro più aleatorio, l'aerodinamica.
In passato ho fatto parecchie prove incrociate a riguardo con chi sul forum ha PT e SRM. Il mio margine di errore del calcolo in salita rispetto alla loro misura si è rivelato quasi sempre inferiore al 2%-3%, basta accuratezza delle misure. Certo che se uno mette lunghezze, dislivelli e soprattutto pesi stimati ad occhio...

E' l'esempio del Lys dove a metà della salita non solo la strada spiana ma diventa addirittura discesa.

E' molto facile splittare il calcolo sulla salita in due tronconi.
L'ho fatto su diverse salite che hanno caratteristiche simili, ma poi mi sono accorto che la media cambiava così poco che non valeva la pena perderci tempo.

In quel tratta diventa difficile spingera anche solo a 100w pur allungando il rapporto e spingendo come un somaro. Quei 100w fanno media e non c'è nessuna formula che riesce a calcolarli.

Premesso che io con 100w non sposto nemmeno la bici (:mrgreen:), quando mi faccio le cronoscalate coppa-salame, nei tratti di falsopiano tiro quanto la salita e il mio cuore non si schioda dagli stessi livelli che ho in salita, il che vuol dire che la potenza si assesta in un piccolo intorno della media.

Comunque come già detto, una media è una media e un tratto di 1' contribuisce su una salita di 60' per 1/60. E' matematica.

Solo uno strumento può rilevare la potenza corretta entro le sue tolleranze. Usando BWatt ottengo sulla stessa salita valori abbondantemente sovrastimati rispetto al Quarq, anche di 30-40w medi.

Se hai errori di 30w-40w sulla potenza media (non quella normalizzata) è perchè metti dei dati eccessivamente approssimativi : in salita ci passano anche 2 km/h di differenza sulla media finale con 40w di differenza, impossibile fare simili errori di calcolo in presenza di dati accurati. La precisione di calcolo non sta nel tool che usi per fare il calcolo, ma nella nei dati che ci inserisci. E su quelli io sono maniacale, proprio perchè voglio dati che mi servano e non numeri a casaccio.

Sei migliorato perchè hai acquisito esperienza (aumento dell'efficienza ciclistica), hai migliorato la tecnica, ti conosci meglio, ti sei allenato di più ... guidi meglio la bici

Sicuramente. Ma queste non sono cose che ti fanno guadagnare minuti (e nemmeno secondi) in salita.

hai migliorato la tua resistenza aerobicae e muscolare

Ovvero ho aumentato la potenza media :mrgreen:

Perdere 13 kg in 4 mesi rappresenta una perdita di peso eccessiva. Secondo me sei dimagrito ma ti sei anche "deperito" perdendo muscolo, ma non avendo fatto una "DEXA" o almeno una plicometria, prima di perdere il peso, non lo saprai mai.

Così deperito che in 4 mesi ho migliorato del 20-25% i miei tempi in salita :mrgreen:
I tempi che faccio sono compatibili con una diminuzione di 13 kg e un aumento di 30w. Tant'è che sono miglirato parecchio anche in pianura, mica solo in salita, e per quella il peso conta quasi zero (per inciso, calcoli alla mano, con la sola perdita di peso non sarei dovuto andare oltre al 13%-14% di miglioramento). Fidati che questi numeri li so maneggiare.

Quello che ho perso è solo ciccia che avevo in abbondanza, tra l'altro dovrei perderne ancora 5, ma ci penserò la prossima primavera.

Per chiudere e rendere l'idea, fare il Lys (13,913 km x 960m) pesando 80kg+14,9kg @ 258w (ero zainettato) equivale a fare lo stesso Lys pesando 64kg+12kg @ 209w (puoi usare il mio foglio di calcolo in firma per verificarlo). Se non erro 209w è circa la tua FTP. 258w è circa la mia.
E guarda caso abbiamo lo stesso tempo sul Lys.
Se si calcola bene, tutto torna sempre.

Massimo
 
Ultima modifica:

tommi.r

Novellino
3 Luglio 2011
0
31
beinasco(to)
Visita sito
Bici
Supersix nera opaca
Io l'ho già detto più volte...a metà giugno 2008 ero 90 kg a metà settembre 2008 ero solo più 75 kg e non ero deperito ma stavo benissimo e non ho mai avuto alcun tipo di problema fisico.

io a giugno 2010 sono arrivato a pesare 84 kg, non facevo sport da quasi 6 mesi(infortunio legamenti caviglia), se non quello di andare a pranzi e cene varie...mi sono rimesso a correre(a piedi) e a settembre pesavo 66 kg...anche se devo ammettere che mi sentivo parecchio debole i primi tempi
 

gerardo61

Apprendista Passista
3 Novembre 2008
1.110
171
San Mauro Torinese
www.inter.it
Bici
ce l'ho
Lasciano il tempo che trovano per chi non maneggia dati e numeri con la dovuta cura. Mi spiace ma su questo discorso non mi troverai mai d'accordo. Non è che perchè c'è chi fa calcoli approssimativi ottenendo numeri casuali vuol dire che un conto preciso non si possa fare.

Una media è una media e ogni tratto di strada influisce sulla media finale con un contributo pari alla sua lunghezza rapportata alla lunghezza complessiva del percorso. Non confondere una media mobile su pochi secondi qual è quella che ti segna lo strumento, con la media su un periodo lungo. Più la salita è lunga e più il calcolo è preciso. In salita lo strumento è indispensabile solo se vuoi avere la potenza disponibile istantaneamente o se interessa a posteriori il suo andamento temporale. Ma per quanto riguarda la media (non normalizzata, che poi è ciò che interessa a me) si calcola facilmente e con precisione notevole, anche a fronte di pendenze irregolari, e questo grazie all'influenza pressochè nulla del parametro più aleatorio, l'aerodinamica.
In passato ho fatto parecchie prove incrociate a riguardo con chi sul forum ha PT e SRM. Il mio margine di errore del calcolo in salita rispetto alla loro misura si è rivelato quasi sempre inferiore al 2%-3%, basta accuratezza delle misure. Certo che se uno mette lunghezze, dislivelli e soprattutto pesi stimati ad occhio...



E' molto facile splittare il calcolo sulla salita in due tronconi.
L'ho fatto su diverse salite che hanno caratteristiche simili, ma poi mi sono accorto che la media cambiava così poco che non valeva la pena perderci tempo.



Premesso che io con 100w non sposto nemmeno la bici (:mrgreen:), quando mi faccio le cronoscalate coppa-salame, nei tratti di falsopiano tiro quanto la salita e il mio cuore non si schioda dagli stessi livelli che ho in salita, il che vuol dire che la potenza si assesta in un piccolo intorno della media.

Comunque come già detto, una media è una media e un tratto di 1' contribuisce su una salita di 60' per 1/60. E' matematica.



Se hai errori di 30w-40w sulla potenza media (non quella normalizzata) è perchè metti dei dati eccessivamente approssimativi : in salita ci passano anche 2 km/h di differenza sulla media finale con 40w di differenza, impossibile fare simili errori di calcolo in presenza di dati accurati. La precisione di calcolo non sta nel tool che usi per fare il calcolo, ma nella nei dati che ci inserisci. E su quelli io sono maniacale, proprio perchè voglio dati che mi servano e non numeri a casaccio.



Sicuramente. Ma queste non sono cose che ti fanno guadagnare minuti (e nemmeno secondi) in salita.



Ovvero ho aumentato la potenza media :mrgreen:



Così deperito che in 4 mesi ho migliorato del 20-25% i miei tempi in salita :mrgreen:
I tempi che faccio sono compatibili con una diminuzione di 13 kg e un aumento di 30w. Tant'è che sono miglirato parecchio anche in pianura, mica solo in salita, e per quella il peso conta quasi zero (per inciso, calcoli alla mano, con la sola perdita di peso non sarei dovuto andare oltre al 13%-14% di miglioramento). Fidati che questi numeri li so maneggiare.

Quello che ho perso è solo ciccia che avevo in abbondanza, tra l'altro dovrei perderne ancora 5, ma ci penserò la prossima primavera.

Per chiudere e rendere l'idea, fare il Lys (13,913 km x 960m) pesando 80kg+14,9kg @ 258w (ero zainettato) equivale a fare lo stesso Lys pesando 64kg+12kg @ 209w (puoi usare il mio foglio di calcolo in firma per verificarlo). Se non erro 209w è circa la tua FTP. 258w è circa la mia.
E guarda caso abbiamo lo stesso tempo sul Lys.
Se si calcola bene, tutto torna sempre.


Massimo

Mi limito a dirti che quando ho fatto quel tempo pesavo 64 kg a cui devi aggiungere 6,5 kg di bici 500g (forse) di acqua e l'abbigliamento estivissimo che non ci porta a 12 kg ma a molti meno (forse 8-8,5kg). Sei troppo sicuro del tuo foglio di calcolo che rimane teorico e senza dimostrazioni certe.
La potenza ha una natura stocastica, lo sai bene anche tu.
Mi spiace dirti queste cose. So che sei preciso, ma lo sono anch'io è di certo non inserisco dati a capocchia quando faccio i calcoli (distanza, dislivello, cadenza, ecc, me li calcola wko).
Sei migliorato, questo è l'unico dato certo, di watt ne parleremo quando avrai il power meter. Cerca di essere contento del risultato che hai ottenuto.
Stesso discorso vale per il peso. Negli studi clinici controllati si valuta il prima e il dopo per dire se una cosa funziona. Non puoi dire di aver perso solo grasso, in 4 mesi hai perso tutto. In questa fase hai ancora muscolo sufficiente per evidenziare il miglioramento, il difficile sarà scendere di peso ulteriormente e migliorare.
Inoltre devi valutare la forma fisica. Questo parametro non è fisso e cambia durante la stagione. Quest'anno hai pedalato molto di più su strada e questo sicuramente ti ha fatto crescere di condizione.
Sui rulli non si prepara una stagione ciclistica ma si riesce a mantenere (forse) la condizione minima per poi ripartire su strada.
L'ultima cosa che ti suggerisco amichevolmente e senza polemiche, non essere troppo sicuro dei numeri e della fisica, il corpo umano è una macchina strana e cambia da persona a persona.
Ovviamente sei libero di pensarla diversamente non mi offendo di sicuro.
Ciao
o-o
 

Cima Coppi

Passista
18 Ottobre 2008
3.968
180
22 Acacia Avenue
Visita sito
Bici
C'è
Io invece i dati li calcolo all'istante senza computer e fogli (Riccardo? ;nonzo%) se in cima sono sfatto vuol dire 2 cose: 1) è inverno e vado piano 2) è estate e vado un po' di più

L'unica cosa che non cambia è che ci arrivo sfatto 12 mesi l'anno! :-x :rosik: :cry: :mrgreen:
 

gerardo61

Apprendista Passista
3 Novembre 2008
1.110
171
San Mauro Torinese
www.inter.it
Bici
ce l'ho
Gerry VS Spook,min....voglio proprio seguirvi,due teste dure come voi(simpaticamente ovviamente)voglio proprio vedere come va a finire...

mi spiace deluderti ma da parte mia non ci saranno più repliche.
Quello che intendevo dirgli l'ho già detto, ma ripeto non è una polemica.
Purtroppo ho imparato a mie spese (Power2max) che piccole differenze fanno grandi errori sui valori di Potenza che alla fine diventato "numeri" e basta.
Ci sono troppi parametri che entrano in gioco.
Non c'è solo dislivello, pendenza, tempo, cadenza, temperatura, peso, ma anche fondo stradale, traiettorie differenti, derive termiche, umidità dell'aria, condizioni di salute, efficienza delle ruote, scorrevolezza, pressione degli pneumatici, ecc. ecc. ecc.
Troppe variabili.
Ribadisco che l'unico modo per avere un dato affidabile è uno strumento ben calibrato e che, nonostante tutto, ha un'accuratezza del +/- 2% nel mio caso.
 

streiteg76

Novellino
16 Gennaio 2008
10
92
rivoli,torino
www.myspace.com
mi spiace deluderti ma da parte mia non ci saranno più repliche.
Quello che intendevo dirgli l'ho già detto, ma ripeto non è una polemica.
Purtroppo ho imparato a mie spese (Power2max) che piccole differenze fanno grandi errori sui valori di Potenza che alla fine diventato "numeri" e basta.
Ci sono troppi parametri che entrano in gioco.
Non c'è solo dislivello, pendenza, tempo, cadenza, temperatura, peso, ma anche fondo stradale, traiettorie differenti, derive termiche, umidità dell'aria, condizioni di salute, efficienza delle ruote, scorrevolezza, pressione degli pneumatici, ecc. ecc. ecc.
Troppe variabili.
Ribadisco che l'unico modo per avere un dato affidabile è uno strumento ben calibrato e che, nonostante tutto, ha un'accuratezza del +/- 2% nel mio caso.

Come darti torto,il discorso non fa una grinza.
o-o
 
Ultima modifica:
  • Mi piace
Reactions: gerardo61

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
1.363
Visita sito
Bici
NCC-1701
Rispondo e poi chiudo qua, anche perchè quando leggo certo cose tendo a diventare aggressivo (è un mio difetto, lo so) e non voglio nè aprire una polemica, nè litigare, nè aprire un dibattito su me stesso.

Sei troppo sicuro del tuo foglio di calcolo che rimane teorico e senza dimostrazioni certe.

Teorico e senza dimostrazioni certe ? Scusa ma se ti mancano le conoscenze per comprenderlo, basta chiedere lumi. Liquidare ciò che non si comprende dicendo che è "senza dimostrazioni certe" è inutile e superficiale.

Se non fossi certo di come maneggio certe cose, non potrei fare il mestiere che faccio.

Mi limito a dirti che quando ho fatto quel tempo pesavo 64 kg a cui devi aggiungere 6,5 kg di bici 500g (forse) di acqua e l'abbigliamento estivissimo che non ci porta a 12 kg ma a molti meno (forse 8-8,5kg).

E tu sei troppo sicuro dei pesi che elenchi. Oltre al Power Meter, prova a usare anche una bilancia, potresti avere delle sorprese e scoprire che la tua bici completa di tutto, inclusi attrezzi, computer da bici, power meter, ecc... non pesa di sicuro 6,5 kg. Così come una borraccia da mezzo litro non pesa solo 0,5 kg, così come un abbigliamento estivo, casco, occhiali e cazzate varie che ci si porta dietro non si sta sotto i 2 kg. Io quando devo fare conti, mi peso su una bilancia vestito di tutto punto e bici in spalla, non sulla carta.

La potenza ha una natura stocastica, lo sai bene anche tu.

Di stocastico la potenza non ha un bel niente.

Sei migliorato, questo è l'unico dato certo, di watt ne parleremo quando avrai il power meter.

Scusa ma pensi che la fisica sia nata con i misuratori di potenza ?
Non vorrei deluderti ma è avvenuto il contrario ;)
Gerardo, ho piena stima nell'impegno che ci metti nel seguire meticolosamente i tuoi programmi di allenamento, ma pensare che la fisica meccanica sia nata con i misuratori di potenza è una cosa che mi fa un po' sorridere.

Stesso discorso vale per il peso. Negli studi clinici controllati si valuta il prima e il dopo per dire se una cosa funziona. Non puoi dire di aver perso solo grasso, in 4 mesi hai perso tutto. In questa fase hai ancora muscolo sufficiente per evidenziare il miglioramento, il difficile sarà scendere di peso ulteriormente e migliorare.

Da un lato parli di "dati misurati", e dall'altro fai "diagnosi" prentorie senza nemmeno avermi visto e ignorando completamente altri dati che ho fornito. Te lo ripeto solo una volta, poi libero di pensare ciò che vuoi, non tornerò sul discorso perchè non mi interessa.

La valutazione differenziale di una prestazione, prescinde dal fatto che la potenza di riferimento sia calcolata o misurata ed è pressochè indipendente dalla precisione di calcolo o misura. Per valutazione differenziale si intende il dare risposta a domande del tipo:
- se la stessa salita la facessi con 20w in più, quanto guadagnerei?
- se la stessa salita la facessi con 5kg in meno, quanto guadagnerei?
Domande che si pongono quasi tutti i ciclisti almeno una volta nella vita, soprattutto la seconda.

Ebbene, con l'analisi differenziale la mia perdita di peso giustifica un aumento delle prestazioni (=velocità media in più salita=tempo di percorrenza in meno) del 13%-14%. E' fisica ed è indiscutibile, power meter o meno. La differenza ad arrivare al 20%-25% che invece ho ottenuto su tutte le salite che ho percorso, dai 3' fino a 2h la fa l'incremento di Potenza e Lavoro. Se per te è perder muscoli... affar tuo.

Hai le conoscenze di base per fare e comprendere questo tipo di calcoli e le considerazioni che ci stanno dietro ? Bene.
Altrimenti va bene così, ognuno della propria idea, non è mia intenzione farti un corso di fisica, esistono buoni libri a riguardo, basta leggerli.

Quest'anno hai pedalato molto di più su strada e questo sicuramente ti ha fatto crescere di condizione.
Sui rulli non si prepara una stagione ciclistica ma si riesce a mantenere (forse) la condizione minima per poi ripartire su strada.

Scusa se te lo dico, ma questa affermazione è dettata solo da convinzioni personali e non ha alcuna base scientifica.
Ma poi chi ti ha detto che quest'anno ho pedalato di più su strada?
Quando ho cominciato a fare i tempi di di cui sopra, avevo addirittura 500 km (non ricordo quante ore) in meno dell'anno precedente.
Quest'inverno ho pedalato su strada esattamente come quello prima.
La differenza come ho già detto l'ha fatta *esclusivamente* la perdita di peso e l'aumento di forza resistente (tradotto in potenza).

L'ultima cosa che ti suggerisco amichevolmente e senza polemiche, non essere troppo sicuro dei numeri e della fisica, il corpo umano è una macchina strana e cambia da persona a persona. Ovviamente sei libero di pensarla diversamente non mi offendo di sicuro.

La fisica è oggettiva ed è spazio-invariante, non cambia da persona a persona.

Queste cose le sento sempre dire da chi certe conoscenze di fisca non le ha e quindi le liquida in modo superficiale. Si può discutere di tutto al mondo, ma discutere di cose che si conoscono in modo marginale non ha senso.

A ognuno il proprio campo, io non mi improvviso farmacista.

Massimo
 

enzonocera76

Apprendista Passista
20 Maggio 2008
951
120
48
Torino Beach
Visita sito
Bici
la magra:TREK Madone 5.9, la grassa:CANNONDALE Flash Carbon 3 29er e la snella:RM Vertex Citylight
...E dopo tutte ste belle pugnettone a 2 mani, chi è che domani pomeriggio mi accompagna a fare il Lys? dopo giorni che leggo ste menate, mi è venuta voglia di andarci!!!! (nel 2012 sono ancora a Zeru):mrgreen:

...partenza ore 14:00 circa da Torino Sud..

A VINCERE!o-o
 

enzonocera76

Apprendista Passista
20 Maggio 2008
951
120
48
Torino Beach
Visita sito
Bici
la magra:TREK Madone 5.9, la grassa:CANNONDALE Flash Carbon 3 29er e la snella:RM Vertex Citylight

Classifica generale Winter Cup 2024