puoi sempre scegliere di continuare a guardarlo, ma in modo più "consapevole"...
oppure di far finta che sia tutto vero
TDF 2016 9 tappa: Vielha Val d'Aran / Andorre Arcalis 184.5KM
- Creatore Discussione prestemere
- Data di inizio
- Stato
oppure di far finta che sia tutto vero
Beh, chiaro, non fraintendermi, non ce l'ho con te o con qualcuno in particolare.
Mi riferivo a quello che "gira" in rete, sui social e sui forum su doping ed affini.
Quel che fa testo al riguardo e che conta sono le sentenze emesse dai Tribunali della Repubblica, possibilmente definitive.
Il resto sono solo chiacchiere da bar dello sport. Esattamente come dovrebbero esserlo anche i distinguo tra casi di doping dei "buoni" che sono contro la mafia ( che oramai pare condizionare anche la vendita del latte al supermercato ) o casi commessi dai cattivi, magari in camice bianco, con gli occhiali e la voce ferma (che se poi vengono assolti nei processi a loro carico, è uguale, tanto cattivi rimangono nell'immaginario collettivo)
Io non debbo/voglio credere o non credere a nessuno.
Da uomo ancorato a logiche legalitarie (che non ho necessità di sventolare pubblicamente o praticare ad intermittenza, magari solo quando conviene a quel che debbo sostenere) l'unica cosa a cui debbo ispirare le mie convinzioni, quando mi si chiede se una persona ha o meno commesso reati è l'esistenza o meno di sentenze che l'abbiano accertato.
Troppo spesso in molti parlano ignorando questo piccolo ma fondamentale punto di partenza: l'accertamento giurisdizionale del reato. Perché in Italia, come in gran parte dei Paesi avanzati, doparsi per alterare il risultato di una manifestazione sportiva è reato esattamente come lo è rapinare una banca (meno grave, certo, ma sempre reato è).
Con la sola differenza che mentre mai nessuno si sognerebbe di dire che Tizio è l'autore di tre rapine in banca se non risultasse già condannato da Tribunali, o al limite, arrestato per quei gravi reati, tutti possono serenamente insinuare che Froome, Indurain e Pantani abbiano macchiato le loro prestazioni sportive facendo ricorso al doping senza sentirsi in dovere di portare alcun provvedimento giudiziario che conforti la propria affermazione, ma solo dati, interviste ed articoli di commentatori che molto spesso manco sanno di quel che scrivono.
Credimi, se non fosse così, potremmo aprire una bella baracchina e iniziare a friggere aria a volontà e dar vita a mille illazioni, sospetti e veleni (non quelli iniettati, sia chiaro) dai quali non sarebbe mai possibile uscire.
E questo dovrebbe valere sia per Pantani, che per Indurain, sia per Ferrari che per Samuelgol o Posse.
Beh, chiaro, non fraintendermi, non ce l'ho con te o con qualcuno in particolare.
Mi riferivo a quello che "gira" in rete, sui social e sui forum su doping ed affini.
Quel che fa testo al riguardo e che conta sono le sentenze emesse dai Tribunali della Repubblica, possibilmente definitive.
Il resto sono solo chiacchiere da bar dello sport. Esattamente come dovrebbero esserlo anche i distinguo tra casi di doping dei "buoni" che sono contro la mafia ( che oramai pare condizionare anche la vendita del latte al supermercato ) o casi commessi dai cattivi, magari in camice bianco, con gli occhiali e la voce ferma (che se poi vengono assolti nei processi a loro carico, è uguale, tanto cattivi rimangono nell'immaginario collettivo)
Io non debbo/voglio credere o non credere a nessuno.
Da uomo ancorato a logiche legalitarie (che non ho necessità di sventolare pubblicamente o praticare ad intermittenza, magari solo quando conviene a quel che debbo sostenere) l'unica cosa a cui debbo ispirare le mie convinzioni, quando mi si chiede se una persona ha o meno commesso reati è l'esistenza o meno di sentenze che l'abbiano accertato.
Troppo spesso in molti parlano ignorando questo piccolo ma fondamentale punto di partenza: l'accertamento giurisdizionale del reato. Perché in Italia, come in gran parte dei Paesi avanzati, doparsi per alterare il risultato di una manifestazione sportiva è reato esattamente come lo è rapinare una banca (meno grave, certo, ma sempre reato è).
Con la sola differenza che mentre mai nessuno si sognerebbe di dire che Tizio è l'autore di tre rapine in banca se non risultasse già condannato da Tribunali, o al limite, arrestato per quei gravi reati, tutti possono serenamente insinuare che Froome, Indurain e Pantani abbiano macchiato le loro prestazioni sportive facendo ricorso al doping senza sentirsi in dovere di portare alcun provvedimento giudiziario che conforti la propria affermazione, ma solo dati, interviste ed articoli di commentatori che molto spesso manco sanno di quel che scrivono.
Credimi, se non fosse così, potremmo aprire una bella baracchina e iniziare a friggere aria a volontà e dar vita a mille illazioni, sospetti e veleni (non quelli iniettati, sia chiaro) dai quali non sarebbe mai possibile uscire.
E questo dovrebbe valere sia per Pantani, che per Indurain, sia per Ferrari che per Samuelgol o Posse.
Il tuo ragionamento non fa una piega, in teoria. Se sono d'accordo a mantenerlo come punto fermo. Tuttavia soprattutto nel doping nello sport non è così facile avere provvedimenti nel momento giusto contro le persone giuste e molte cose vengono fuori anni dopo da voci e poi vengono confermate In tempi non compatibili con un giudizio veritiero su quel che accade..Per citare le fonti, si trovano in giro te l'assicuro. tutto quello che ho detto è supportato da ricerche studi o sentenze ma non ho sempre tempo di cercare. Davvero mi baso poco sulle voci ormai sono 25 anni che mi interessa di questa roba e ho imparato a diffidare
😄😄 ha vinto qualche cosa?!?Echavarri porto' il giovane Indurain da Conconi, conconi gli fece subito perdere 5KG e Indurain quell'anno vinse Tour de Avenir.
La frequentazione Conconi Indurain non è mai stata smentita da nessuna delle due parti.
da un punto di vista storico si puo' affermare che Conconi ha seguito corridori che avevano già le stimmate del campione.
Bugno, Indurain, Fondriest,Moser, altri...
Ferrari invece riusci a tramutare corridori buoni in campioni, Vedi Romingher...Il primo celebre che mi viene in mente..
Cecchini invece...
Cito a memoria Ferretti direttore sportivo Ariiostea e molte altre squadre anni 80-90.
" Rjs è sempre stato un buon gregario, gran lavoratore e persona intelligente.
Qundo mi comunico' che se ne sarebbe andato alla Gewis per soldi e perchè gli avrebbero permesso di correre da capitano.
Gli chiesi ma quali sono i tuoi obiettivi? Rjs rispose: " Vincere il Tour"
Ferretti: " pensai tra me questo è tutto scemo"
Qualcuno ha saputo come è andata finire?
quindi prima di ferrari tutti puliti?
ferrari era allievo di conconi, tu lo dovresti sapere..
e conconi aveva decine di ciclisti a mano, e secondo donati pure la banesto e miguelon
indurain smise quando probabilmente avrebbe dovuto aumentare l'additivo per primeggiare, forse era già soddisfatto della carriera, sicuro oltre che gran fisico aveva gran testa e decise di salutare la baracca e di andare a far dell'ottimo vino..
Tutto giusto quello che scrivi tranne la parola in blu grassetto: sostituirei "aumentare" con "introdurre" e il discorso fila.
A tal proposito ti ricordo che l'anno di introduzione dell'epo su larga scala da parte di Ferrari è il 1994 (fino ad allora c'erano stati solo esperimenti...). Quell'anno è famoso per la vittoria della staffetta di fondo alle Olimpiadi e i due ori e i due argenti della Di Centa (con la Belmondo, pulita, che ai microfoni RAI non poteva dire quello che sapeva). Poi proseguì con i successi in serie dei corridori della Gewiss-Ballan che quell'anno beneficiarono di un vantaggio competitivo, evidentemente per un qualcosa che loro avevano e altri (Indurain compreso) no. Ricordate Furlan alla T-A e alla Sanremo che ancora detiene il primato sul Poggio? O la tripletta alla FrecciaVallone? O l'assolo di Berzin alla LBL? O lo stesso Berzin, 60 kg, che nella crono di Follonica dà 2 minuti a Indurain dopo averlo staccato a Campitello Matese? O i numeri di Ugrumov che finì 2° al Tour e quelli di Bobrik al Lombardia. Tutti fenomeni? L'anno dopo toccò alla Mapei di Rominger e Museeuw dominare la stagione, altro vantaggio competitivo. Dal 1996 l'uso dell'epo oramai era su larga scala. Se Indurain avesse fatto uso di epo o delle stesse metodologie non avrebbe perso il Giro '94 da Berzin e da tutti il Tour '96 visto che di natura era nettamente il più forte...
Ci sono state assoluzioni per prescrizione o perché il fatto ai tempi non costituiva reato, a non per non aver commesso il fatto. Comunque se ragioni su un tempo di salita, che è l'unico legame con la tappa in topic, non puoi ignorare quella che è una verità storica al di là del dettaglio dei singoli casi.Beh, chiaro, non fraintendermi, non ce l'ho con te o con qualcuno in particolare.
Mi riferivo a quello che "gira" in rete, sui social e sui forum su doping ed affini.
Quel che fa testo al riguardo e che conta sono le sentenze emesse dai Tribunali della Repubblica, possibilmente definitive.
Il resto sono solo chiacchiere da bar dello sport. Esattamente come dovrebbero esserlo anche i distinguo tra casi di doping dei "buoni" che sono contro la mafia ( che oramai pare condizionare anche la vendita del latte al supermercato ) o casi commessi dai cattivi, magari in camice bianco, con gli occhiali e la voce ferma (che se poi vengono assolti nei processi a loro carico, è uguale, tanto cattivi rimangono nell'immaginario collettivo)
Io non debbo/voglio credere o non credere a nessuno.
Da uomo ancorato a logiche legalitarie (che non ho necessità di sventolare pubblicamente o praticare ad intermittenza, magari solo quando conviene a quel che debbo sostenere) l'unica cosa a cui debbo ispirare le mie convinzioni, quando mi si chiede se una persona ha o meno commesso reati è l'esistenza o meno di sentenze che l'abbiano accertato.
Troppo spesso in molti parlano ignorando questo piccolo ma fondamentale punto di partenza: l'accertamento giurisdizionale del reato. Perché in Italia, come in gran parte dei Paesi avanzati, doparsi per alterare il risultato di una manifestazione sportiva è reato esattamente come lo è rapinare una banca (meno grave, certo, ma sempre reato è).
Con la sola differenza che mentre mai nessuno si sognerebbe di dire che Tizio è l'autore di tre rapine in banca se non risultasse già condannato da Tribunali, o al limite, arrestato per quei gravi reati, tutti possono serenamente insinuare che Froome, Indurain e Pantani abbiano macchiato le loro prestazioni sportive facendo ricorso al doping senza sentirsi in dovere di portare alcun provvedimento giudiziario che conforti la propria affermazione, ma solo dati, interviste ed articoli di commentatori che molto spesso manco sanno di quel che scrivono.
Credimi, se non fosse così, potremmo aprire una bella baracchina e iniziare a friggere aria a volontà e dar vita a mille illazioni, sospetti e veleni (non quelli iniettati, sia chiaro) dai quali non sarebbe mai possibile uscire.
E questo dovrebbe valere sia per Pantani, che per Indurain, sia per Ferrari che per Samuelgol o Posse.
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La ricostruzione è reale.
Ma è bene evidenziare alcuni aspetti.
Il Doping Ematico in Italia è stato pianificato, finanziato dallo stato Italiano, per mezzo del CONI.
Conconi e università di Ferrara ( Ferrari era un brillante e ambizioso ricercatore dello staff di Conconi) Venivano finaziati dal dallo stato Italiano attraverso il CONI.
Volevi fare sport a livello agonistico dovevi passare per Ferrara, Conconi e i suoi metodi.
Non ci stavi, eri fuori!
Eri dentro e da mezzofondista medio diventavi fondista vincente....
Chiedete a ex olimpici come Antonio Scarpa, e molti altri.
Poi le mode e i venti cambiarono improvvisamente.... Capita
Prima di stare a discutere di Ferrari, e altri preparatori dalla letteratura incerta..
Andiamo a vedre da dove inizia la storia.
Gli Spagnoli hanno avuto Fuentes...
Ma non era un dipendente di uno Stato (Aggettivo
) Credo sia bene ricordarlo
Grande, ci voleva, con questo commento hai elevato il livello di questa discussione
ah, e non dimenticare "guarda sempre il computerino"
ed è anche troppo magro e antipatico!
con tutti questi difetti non vincerà mai nulla povero ragazzo...
il doping e' diventato utile dal 1992....dal 94 si e' perfezionato nei modi....
comunque in quelli anni era troppa la differenza tra chi lo usava e chi no....per questo un Berzin non poteva essere un Indurain...mentre Ullrich sara' stato dopato ma il resto del gruppo lo era.....mentre nel 94 forse solo 2 o 3 squadre piu' il resto delle squadre con le solite porcherie che comunque non ti davano i margini del EPO......le porcherie erano il solito testosterone.....Gh....ED ORMONI VARI
comunque in quelli anni era troppa la differenza tra chi lo usava e chi no....per questo un Berzin non poteva essere un Indurain...mentre Ullrich sara' stato dopato ma il resto del gruppo lo era.....mentre nel 94 forse solo 2 o 3 squadre piu' il resto delle squadre con le solite porcherie che comunque non ti davano i margini del EPO......le porcherie erano il solito testosterone.....Gh....ED ORMONI VARI
Comunque il doping adesso incide di piu' perche' il gruppo ne usa meno ed e' meno facile doparsi....ma c'e' ancora qualche protetto ma vedrete che tra qualche anno saltera' fuori appena non finanzierano piu' il baraccone......come Armstrong.....solo che lui ha voluto straffare e si e' fregato....questi forse sono piu' furbi
ma vedrete che tra qualche anno saltera' fuori appena non finanzierano piu' il baraccone......come Armstrong.....solo che lui ha voluto straffare e si e' fregato....questi forse sono piu' furbi
Beh perché risentire che l'era epo è iniziata con Conconi e gli atleti italiani iniziava a stancarmi in una discussione sulla tappa di ieri.
Credete che Moser abbia fatto il record dell'ora e vinto il giro per le miracolose ruote lenticolari e le SFR? Perché non vogliamo parlare di Alberto Tomba?
A me invece interessa sapere come diavolo è possibile che non riescano a mettere meglio in bicicletta un plurivincitore di Tour. Magari così rende di più che a costringerlo in una posizione non sua? Teoricamente sì ma allora perché mi hanno sempre rotto sulla posizione in bicicletta?
Il ragionamento sui massimi sistemi lo condivido, ma penso che sia inapplicabile. Ad esempio Pantani non è stato condannato... ma nelle analisi fatte a 15 anni di distanza sui suoi campioni hanno trovato l'epo. Lo possiamo chiamare dopato o no?
Scusate ma siete OT di brutto... mi sa che i moderatori seguono il Tour alla lettera... giornata di riposo per corridori e moderatori...
Mettere meglio? Ma qual'è il metro di misura per stabilire dal televisore se un PRO sia messo in sella al meglio? Io penso che con le tecnologie a disposizione delle squadre nel 2016 i corridori siano messi alla perfezione in sella, o comunque nella posizione più performante possibile...tra gallerie del vento, computer, test scientifici vari che hanno a disposizione anche solo pensare che alla sky mettano in sella Froome a casaccio è da pazzi
Quest'anno, scattino l'ultima tappa a parigi, e vince con gli abbuoni
molto probabile visto l'andazzo
Mi sa che hai ragione :rosik:
Quello che possiamo dedurre dopo il trittico pirenaico è che, a differenza dello scorso anno, il tour è ancora equilibrato, per noi spettatori sicuramente un dato positivo.
Bisognerà vedere nel prosequio se davvero Froome non è ancora al top o se invece non arriverà alle performance dello scorso anno.
Anche l'ipotesi che la concorrenza sia più forte quest'anno non è da scartare, il Ventoux potrebbe darci qualche indicazione in più.
Comunque Froome ha dimostrato di essere piuttosto scaltro, l'azione in discesa ha mostrato che ha saputo cogliere una possibilità al volo.
A mio parere l'idea di base era di staccare sulla salita e mantenere in discesa e anche se la prima parte del piano è fallita la seconda è andata a buon segno.
In questa tappa ci ha riprovato ma, vuoi per il clima (prima torrido e poi la grandine) forma sua o degli avversari non ne ha tratto vantaggio.
Avesse una squadra meno forte ci sarebbe più margine per i suoi avversari per attaccarlo (al momento) ma in effetti così è davvero difficile.
Sta facendo un buon apprendistato Aru e l'aiuto del tanto denigrato Nibali mi sembra importante sulla strada e, credo, anche in generale nella gestione di una corsa tanto difficile come il tour. Credo che qualche bella soddisfazione la regalerà sulle alpi, da vedere se non avrà giornate di crisi e come le gestirà.
Attualmente lo vedo inferiore ai due big (che solitamente non hanno cedimenti) mentre la costanza di rendimento degli altri che gli stanno davanti è ancora tutta da verificare.
Sembra un tour come gli altri ma guardando i distacchi minimi e il fatto che per adesso Froome non ha ancora manifestato una superiorità in salita sugli altri è di buon auspicio.
Poi magari sul Ventoux ammazza tutti e buonanotte
- Stato