Nuove frontiere: W' & CP parliamone

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
11.681
931
Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
Visita sito
Bici
Gigiant
Dopo un tratto di 3' massimale metti il piede a terra e di sicuro non fai un altro metro. Se ad inizio gara fai un 3' veramente massimale, poi devi fare qualche minuto di discesa praticamente a 0w (ben sotto i 100, diciamo) oppure ti sganci dal gruppo anche in pianura, o almeno questa è la mia esperienza.
Per il resto concordo.
beh quasi, è capitato di prender così strappi brevi, dover rispondere a qualche allungo, poi fortunatamente ho un recupero abbastanza veloce. Probabilmente un tratto breve veramente massimale non ce l'ho, ma non ci sono andato troppo lontano. sicuramente meno della differenza di 30w tra il best 5m e la curva p/t.
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
6.032
570
Visita sito
Bici
una
Io sto messo proprio male a livello di intensità di lavoro, mi sa che ho fatto tanto (non) ritmo inutile sebbene faccia prevalentemente GF.

453h da inizio anno

Zona Descrizione Min Max Orario %
Z1 Recupero Attivo 0 159 176:08:40 39
Z2 Endurance 159 217 131:55:34 29
Z3 Tempo 217 259 78:20:45 17
Z4 Soglia 259 304 46:53:48 10
Z5 VO2Max 304 348 12:24:59 3
Z6 Anaerobico 348 435 5:23:52 1
Z7 Neuromuscolare 435 MAX 2:57:35 1

Non so quale sia òa distribuzione ottimale, statisticamente ottimale, per chi pratica cronometro, piuttosto che circuiti, piuttosto che GF (non parlo di corse a tappe poiché tra gli amatori, a parte rari casi, non se ne fanno).

Certo che il lavoro maggiore, z1, è un lavoro sterile. Sicuramente non crea adattamenti e forse non aiuta a recuperare più del riposo assoluto.
Personalmente lo uso come antistress, ingenuamente anche come "cura non ingrassante" poiché di norma lo faccio a stomaco vuoto.
E' anche vero che tanta più salita si fa tanto più z1 viene fuori (discesa).
A sto punto, allora, nel periodo di costruzione non sarebbe meglio fare quasi esclusivamente pianura? ;nonzo%
Perdonami ma questo discorso in questo thread è veramente ot. Comunque io nel periodo di costruzione faccio più del 10% del tempo sopra CP, il resto quasi tutto in z2.
Tornando invece al tema principale, tra cui le soglie proposte, vi rendete conto che se optassi per una unica soglia sotto il 105% FTP, quindi range z1-z4, avrei totalizzato una quantità di lavoro 96% ad intensità non ben definita?
Poi molto probabilmente avrei qualcosa di simile al range z5-z6 per allenare al meglio il W' (passatemi questo termine semplicistico) ed infine tutto quello che sta tra W' ed la P_Max. Boh, secondo me non funziona a livello di controllo longitudinale.

Chiaramente ha veramente poco senso una roba del genere. Delle zone che invece hanno molto senso in allenamento son quelle polarizzate:
zona I da 0 a 75%CP
zona II da 75% a 100%
zona III oltre
Con la zona II da evitare.
 
Ultima modifica:

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
6.032
570
Visita sito
Bici
una
beh quasi, è capitato di prender così strappi brevi, dover rispondere a qualche allungo, poi fortunatamente ho un recupero abbastanza veloce. Probabilmente un tratto breve veramente massimale non ce l'ho, ma non ci sono andato troppo lontano. sicuramente meno della differenza di 30w tra il best 5m e la curva p/t.

Dai un'occhiata nel grafico, a naso mi sembra che la tua curva p/t fra il minuto e mezzo e i quattro minuti sia costruita da una singola prestazione, sbaglio?
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
11.681
931
Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
Visita sito
Bici
Gigiant
Dai un'occhiata nel grafico, a naso mi sembra che la tua curva p/t fra il minuto e mezzo e i quattro minuti sia costruita da una singola prestazione, sbaglio?

si, sono ben 4. A onor del vero 3 delle quali prima di giugno. Da giugno un passetto avanti l'ho fatto, anche se più dal punto di vista aerobico (ho fatto un sacco di quella zona appestata non polarizzata, z3-4 :mrgreen:), è ragionevole che abbia un po' di margine.
 

Salvo@ing

Apprendista Cronoman
23 Luglio 2011
3.666
1.840
Messina
Visita sito
Bici
Trek Emonda SL6
Perdonami ma questo discorso in questo thread è veramente ot. Comunque io nel periodo di costruzione faccio più del 10% del tempo sopra CP, il resto quasi tutto in z2.


Chiaramente ha veramente poco senso una roba del genere. Delle zone che invece hanno molto senso in allenamento son quelle polarizzate:
zona I da 0 a 75%CP
zona II da 75% a 100%
zona III oltre
Con la zona II da evitare.
Zona II da evitare? In che senso?
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
6.032
570
Visita sito
Bici
una
Zona II da evitare? In che senso?

Avoid the black hole!

Certo che il lavoro maggiore, z1, è un lavoro sterile. Sicuramente non crea adattamenti e forse non aiuta a recuperare più del riposo assoluto.

Non concordo assolutamente.
Un'infarinatura: https://athletictimemachine.com/2014/09/15/revisiting-polarized-training/
(notare che lo studio originale era su atleti pro, ma poi vengono descritti studi fatti su tutti i generi di atleti, anche gente non allenata)
 
Ultima modifica:

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
11.681
931
Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
Visita sito
Bici
Gigiant
Avoid the black hole!

ci sarebbero dei grossi ma,
Io non faccio MAI z3 o sst da fresco e riposato, faccio sempre intensità elevate. Di solito a quelle intensità ci faccio uscite post lunghi impegnativi o post gare brevi. Ovvero in condizione di leggera deplezione di glicogeno. Altri allenamenti con cambi di ritmo su base z3 e z4 credo siano ottimi lavori che appunto comprendono anche intensità elevate. Però da evitare completamente non è, o no? Credo che il senso sia evitare di fare allenamenti su allenamenti sempre alla stessa (bassa) intensità, che di fatto rispondono solo all'ansia di allenarsi sempre e comunque piuttosto che all'obbiettivo di miglioramento.
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
6.032
570
Visita sito
Bici
una
ci sarebbero dei grossi ma,
Io non faccio MAI z3 o sst da fresco e riposato, faccio sempre intensità elevate. Di solito a quelle intensità ci faccio uscite post lunghi impegnativi o post gare brevi. Ovvero in condizione di leggera deplezione di glicogeno. Altri allenamenti con cambi di ritmo su base z3 e z4 credo siano ottimi lavori che appunto comprendono anche intensità elevate. Però da evitare completamente non è, o no? Credo che il senso sia evitare di fare allenamenti su allenamenti sempre alla stessa (bassa) intensità, che di fatto rispondono solo all'ansia di allenarsi sempre e comunque piuttosto che all'obbiettivo di miglioramento.

No, il senso è di evitare accuratamente ogni allenamento fra la soglia aerobica e quella anaerobica.
L'80% deve essere sotto (di cui la maggior parte in z1 e meno z2), niente z3, niente z4 fino alla CP e poi 20% di allenamenti sopra CP (di cui molti in z6/7 se si fanno poche ore, o più z5/6 se si fanno tante ore). Chiaramente poi in gara si fa quel che si deve fare, senza curarsi della distribuzione.
 
  • Mi piace
Reactions: frejus82

frejus82

Maglia Gialla
24 Novembre 2008
11.093
1.071
Visita sito
Bici
Specialized sworks sl6
Ciao carissimo, non volevo rientrare ma la tua risposta, essendo la seconda consecutiva, mi fa venire il dubbio di avere involontariamente commesso un errore da qualche parte, di cui non sono conscio.

Dove avrei chiesto a Roberto di svelare qualcosa? Anche lui ha compreso la stessa cosa rispondendo peraltro in modo offeso, come se non vi fossero dubbi sul fatto che io avessi osato chiedere ad un professionista di svelare qualche metodologia propria.

Questo è un thread in cui si parla di una metodologia/modello che è stata proposta da Skiba, alcuni anni fa, pubblicamente. Io non credo di avere mai fatto domande esplicite a nessun professionista (quindi comprendendo Roberto) di nessun tipo e neppure ho mai fatto riferimenti di nessun tipo a Roberto. Ho solo chiesto, in 2 situazioni recenti, chiarimenti su come procedere ad allenarmi utilizzando in questo modello. Ma siccome 2 persone intelligenti hanno letto una mia richiesta in altro modo, allora mi viene realmente il dubbio di avere commesso inavvertitamente qualche errore. Cosa mi sfugge? Dove avrei forzato qualcuno a svelare argomenti riservati? Cosa è stato interpretato in modo errato?

Non avrei più risposto nel thread, e non voglio neppure entrare nel merito del topic, ma ci rientro solo perché a questo punto mi viene il dubbio di non essermi "comportato come si deve".

Ciao. Scusami, evidentemente avevo capito male.
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
11.681
931
Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
Visita sito
Bici
Gigiant
No, il senso è di evitare accuratamente ogni allenamento fra la soglia aerobica e quella anaerobica.
L'80% deve essere sotto (di cui la maggior parte in z1 e meno z2), niente z3, niente z4 fino alla CP e poi 20% di allenamenti sopra CP (di cui molti in z6/7 se si fanno poche ore, o più z5/6 se si fanno tante ore). Chiaramente poi in gara si fa quel che si deve fare, senza curarsi della distribuzione.
Ma tu hai impostato tutta la stagione in questo modo?
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
11.681
931
Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
Visita sito
Bici
Gigiant
Non esattamente, c'è comunque una periodizzazione (l'inverno è meno polarizzato, ma comunque senza z3), ma non molto forte.

se ne hai voglia, anche in privato (qui sarebbe anche abbastanza ot) mi piacerebbe sapere da quanti anni imposti la stagione così ed eventuali differenze notate rispetto a volumi maggiori in z3-4. E se questo cambiamento è avvenuto tenendo ferme anche le altre variabili, ovvero se ad esempio l'effort annuale, gare...in una parola se l'impegno messo è stato lo stesso. Che se vai di più perchè ti sei allenato di più abbiamo scoperto l'acqua calda :mrgreen:
Fermo restando che se ho un limite aerobico mi riesce difficile immaginare di colmarlo solo con grandi volumi blandi o sopra soglia, ma su questo oltre ad essere ignorante come sempre, non ho neanceh sperimentato. E che tutte le menate sull'effetto allenante di allenarsi al medio/veloce (mi viene in mente la tabellina del libro) andrebbe a farsi friggere.
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
6.032
570
Visita sito
Bici
una
se ne hai voglia, anche in privato (qui sarebbe anche abbastanza ot) mi piacerebbe sapere da quanti anni imposti la stagione così ed eventuali differenze notate rispetto a volumi maggiori in z3-4. E se questo cambiamento è avvenuto tenendo ferme anche le altre variabili, ovvero se ad esempio l'effort annuale, gare...in una parola se l'impegno messo è stato lo stesso. Che se vai di più perchè ti sei allenato di più abbiamo scoperto l'acqua calda :mrgreen:
In breve: solo questa stagione, stesso volume del 2015, cp/ftp sono aumentate del 5% in 1 anno. (stesso miglioramento che ho avuto dal 2014 al 2015, ma aumentando del 20% le ore e allenandomi con metodi classici).
Fermo restando che se ho un limite aerobico mi riesce difficile immaginare di colmarlo solo con grandi volumi blandi o sopra soglia, ma su questo oltre ad essere ignorante come sempre, non ho neanceh sperimentato. E che tutte le menate sull'effetto allenante di allenarsi al medio/veloce (mi viene in mente la tabellina del libro) andrebbe a farsi friggere.

Hai letto il link che ho postato qualche post fa, in un edit?
La tabellina del libro non è stata ottenuta facendo degli esperimenti con controllo, ma dall'esperienza di un coach. E' chiaro che funziona, ma magari c'è qualcosa che funziona meglio. (in particolare è assodato che i pro non si sono mai allenati così, o almeno non da quando esistono i pm).

Il succo dell' "avoid the black hole" è che la z3 è un'intensità pericolosa perché è relativamente facile da mantenere ma crea pochi adattamenti in rapporto a quanto stressa il fisico.
La z1 e la z2 bassa creano meno adattamenti ma stressano quasi niente il fisico e quindi permettono di poi fare (relativamente) tanta z5/6/7, che stressa molto il fisico ma crea enormi adattamenti.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.257
2.201
Visita sito
Bici
n+1
e io immagino che fino all'anno scorso tutti i tuoi clienti abbiano fatto quel tipo di prova, vero? :asd:

ho applicato un test che fosse il più vicino all'individuazione dell'appiattimento della curva MMP di quella che è la definizione di FTP= quasi-steady state functional power. Non ho quindi adottato, MAI, formule fallaci come 0,95xMMP20 utili, molto spesso solo a gonfiare (di qualche watt) l'ego di qualcuno (che poi magari viene sui forum a dire che FTP è "sottostimata", ignorandone significato, descrizione e lasso temporale tipico di sostenibilità)

ma della mancanza di condivisione delle informazioni realmente utili. Ammesso che ci siano, di questo io non sono affatto sicuro.

è un disco rotto, se sai leggere (in ambito scientifico tutto o quasi è in lingua inglese) trovi materiale utile nelle prime pagine. Sempre inteso che leggere e comprendere sono due cose differenti ma questo appare ormai sempre più evidente.
 
Ultima modifica:

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
9.994
478
Lontano da voi
Visita sito
Bici
solo 2
...
La z1 e la z2 bassa creano meno adattamenti ma stressano quasi niente il fisico e quindi permettono di poi fare (relativamente) tanta z5/6/7, che stressa molto il fisico ma crea enormi adattamenti.

ok, allora ti rispondo in modo volutamente provocatorio (in modo costruttivo, non mi fraintendere)

se su 10.000km ne devo fare 8.000 a pascolare e 2.000 a fare qualità (scusa se uso un termine antiquato ma ci capiamo), visto che anche tu ammetti che gli 8.000 non servono a nulla (o se preferisci creano pochi adattamenti) allora manco li faccio, mi faccio un po di riscaldamento sui rulli, mi faccio un po di z5/z6/z7 sui rulli e finita li (sperando di non volare nuovamente fuori dai rulli atterrando sulla scrivania facendoci sopra le volate).

sbaglio o posso diventare più forte fondamentalmente facendo solo rulli?

per tutta la vita mi hanno raccontato che per andare forte in salita bisogna allenarsi in salita, che per andare forte in soglia bisogna allenarsi in soglia, che per aumentare la ftp devi allenarti in ftp (sst, ok, ... ci siamo), che per imparare a fare le volate devo allenarmi a fare le volate, che per imparare a salire a basse rpm devo salire a basse rpm, ecc ecc

si chiama qualcosa tipo principio di specificità dello sport, adattamento specifico alla domanda imposta, un principio che vale per ogni disciplina sportiva (non so nel curling sinceramente ...).

Ora tu sostieni che per andare forte a lungo in soglia (cioè come ti serve in gara, visto che per quello ci alleniamo in generale) bisogna dimenticarsi di stare a lungo in soglia (anzi, proprio non starci mai)? ho capito bene?
ho capito bene che per 10 anni ci hanno spaccato i maroni (tutti, preparatori, preparatori dei preparatori, ricercatori, ...) dicendo che per fare crescere la tua ftp bisogna allenarsi in sst, ed ora tu dici che fai crescere la ftp evitando sst e tutto ciò che si avvicina?

cioè devo buttare al macero tutta la bibliografia esistente?

e detto ciò, aggiungo, che me ne faccio della determinazione precisa della mia cp se manco la uso per allenarmi in z3/z4? (non mi dirai che per fare HIT di qualunque tipo o magari un tabata o z7 ti serve sapere la tua cp ... per me non serve manco per fare z5, sono convinto che la mia z5 la sento senza guardare il pm ... e tanto meno mi serve per fare z1). guardo i dati, guardo la mia curva di cp, vedo se sono migliorato, fine, non mi serve altro.

p.s. se sali sullo stelvio in allenamento, fuori gara, lo fai in z1 o in z5?
p.p.p.p.p.p.p.s. il giorno che mi dicono che devo fare 8.000 km in z1 cambio sport
 
Ultima modifica:

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
11.681
931
Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
Visita sito
Bici
Gigiant
In breve: solo questa stagione, stesso volume del 2015, cp/ftp sono aumentate del 5% in 1 anno. (stesso miglioramento che ho avuto dal 2014 al 2015, ma aumentando del 20% le ore e allenandomi con metodi classici).


Hai letto il link che ho postato qualche post fa, in un edit?
La tabellina del libro non è stata ottenuta facendo degli esperimenti con controllo, ma dall'esperienza di un coach. E' chiaro che funziona, ma magari c'è qualcosa che funziona meglio. (in particolare è assodato che i pro non si sono mai allenati così, o almeno non da quando esistono i pm).

Il succo dell' "avoid the black hole" è che la z3 è un'intensità pericolosa perché è relativamente facile da mantenere ma crea pochi adattamenti in rapporto a quanto stressa il fisico.
La z1 e la z2 bassa creano meno adattamenti ma stressano quasi niente il fisico e quindi permettono di poi fare (relativamente) tanta z5/6/7, che stressa molto il fisico ma crea enormi adattamenti.

proverò anche questa, non sia mia dovessi staccarmi sulla trani corato a natale :))):

comunque hai ragione, sono una grandissima capra, ho creato una confusione e un entropia assurda per il discorso ftp/cp + relativa w'. Per essere consistente w' deve per forza di cose basarsi su una corretta cp e solo su quella.
esempio for dummy (io):

ftp 300 w' 18000

tte a 400 18000/400-300= 180 = 3m
tte a 370 18000/370-300 = 257 = 4,28m


cp 350 w' 9000

tte a 400 9000/400-350= 180 = 3m
tte a 370 9000/370-350= 450 = 7,5m (ovviamente maggiore)

Grazie per avermelo (ripetutamente) fatto notare. Chiedo scusa per questo a quelli che stanno partecipando attivamente alla discussione.
Nella fretta di semplificare a volte sopravvaluto il mio scarso intuito ;pirlùn^
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
6.032
570
Visita sito
Bici
una
se su 10.000km ne devo fare 8.000 a pascolare e 2.000 a fare qualità (scusa se uso un termine antiquato ma ci capiamo), visto che anche tu ammetti che gli 8.000 non servono a nulla (o se preferisci creano pochi adattamenti) allora manco li faccio, mi faccio un po di riscaldamento sui rulli, mi faccio un po di z5/z6/z7 sui rulli e finita li (sperando di non volare nuovamente fuori dai rulli atterrando sulla scrivania facendoci sopra le volate).
pochi [non NULLI] adattamenti per tante ore fa comunque parecchio. Quel che conta è il rapporto fra adattamenti e stress. La z3 è la zona peggiore, se fai solo z4 non puoi fare grandi volumi perché collassi dopo poche ore a settimana e quindi la soluzione è polarizzare.

per tutta la vita mi hanno raccontato
...
si chiama qualcosa tipo principio di specificità dello sport,
E magari per tutta la vita ti hanno raccontato una balla, o magari si sbagliano i recenti studi... io mi sono fatto un opinione dopo averli letti.
Ora tu sostieni che per andare forte a lungo in soglia (cioè come ti serve in gara, visto che per quello ci alleniamo in generale) bisogna dimenticarsi di stare a lungo in soglia (anzi, proprio non starci mai)? ho capito bene?
ho capito bene che per 10 anni ci hanno spaccato i maroni (tutti, preparatori, preparatori dei preparatori, ricercatori, ...) dicendo che per fare crescere la tua ftp bisogna allenarsi in sst, ed ora tu dici che fai crescere la ftp evitando sst e tutto ciò che si avvicina?

cioè devo buttare al macero tutta la bibliografia esistente?
sicuro?
e detto ciò, aggiungo, che me ne faccio della determinazione precisa della mia cp se manco la uso per allenarmi in z3/z4? (non mi dirai che per fare HIT di qualunque tipo o magari un tabata o z7 ti serve sapere la tua cp ... per me non serve manco per fare z5, sono convinto che la mia z5 la sento senza guardare il pm ... e tanto meno mi serve per fare z1).
la tabata si fa a caso. Si fa a caso perché non è isopotenza. Si parte a tutta e si fanno 8 ripetizioni, con l'ultima probabilmente sotto cp... quindi è ovvio che non ti serve nulla per farla.
Se invece vuoi fare un esercizio classico del metodo polarizzato, tipo 4x8' ad esaurimento (l'esaurimento dev'esserci alla fine della quarta ripetuta) ti serve calcolare cp e w', altrimenti non sai a che potenze fare le fasi attive e le fasi di recupero.
p.p.p.p.p.p.p.s. il giorno che mi dicono che devo fare 8.000 km in z1 cambio sport
z1 e z2 (quanta z1 e quanta z2 dipende da quante ore fai, i pro fanno più z1 che z2, gli amatori possono fare il contrario), peraltro non so te, ma io quando faccio la doppia fila in allenamento sono in z5 al vento e z2 bassa per il resto del tempo, quindi è perfetta. Stesso discorso per le ripetute in salita, con recupero in z2 bassa. Poi invece di farmi salite di 1h in cui sto sottosoglia, mi faccio salite di 20/30' in cui posso fare fuorisoglia... chiaro che poi in gara si è liberi.
ok, allora ti rispondo in modo volutamente provocatorio (in modo costruttivo, non mi fraintendere)
Invece di rispondere in modo provocatorio, perché non ti leggi il link che ho messo pochi post fa? Che senso ha straparlare senza aver letto nulla a riguardo? Le tue sono parole a caso finchè non leggi qualcosa (non pretendo che tu legga gli articoli, ma almeno la divulgazione che ne parla), dopo aver letto e capito potrai avere dubbi, potrai aver trovato "errori" e allora parlare avrà senso.

In ogni caso siamo OT, la polarizzazione non è strettamente legata a cp+w', si può volendo anche fare con FTP (ma è più difficile da gestire) e quindi non ha senso parlarne qui.