Alle GF: Classifica normale o solo somma delle cronoscalate?

[andre.road]

Concordo con te.
Ritengo che questa discussione non possa e non debba prescindere da una analisi di quello che succede sul campo.
La formula adottata a Roma evidentemente è piaciuta considerato che i numeri gli hanno dato ragione.
La risposta avuta dal numero degli iscritti è significativa.
Roma ha lanciato un segnale che, a quanto pare, è stato recepito anche da altri eventi.

La mia è l'osservazione di chi guarda i dati con un certo criterio metodologico. Non sono abituato ad usare i dati come strumento per condurre battaglie di idee. Nella maggior parte dei casi i dati usati come strumenti per giustificare le proprie posizioni....producono distorsioni.

Ciò detto, provo ad argomentare

Questi numeri possono assumere significato solo per questo forum ma restano solo numeri privi di alcun significato rilevante per altri fini.

Questi numeri verificano, con la logica dell'aut aut (o uno o l'altro), cosa si preferisca tra le due opzioni. Nel quesito non è spiegato che in realtà - sul campo - gli eventi con la nuova formula tendono a fare entrambe le cose, mischiando una gara in linea con una crono. E non solo, mischiando gli amatori ai cicloturisti.

Interessante piuttosto è il fatto che solo una piccola percentuale dei visitatori ha espresso la propria opinione.
Vuol dire che agli altri di entrambe le classifiche non importa proprio nulla.

Si vede che fai un mestiere diverso dal trattamento dei dati. Il questionario dà indicazioni che vanno prese con le pinze. Non sembra tuttavia che alle persone non interessino classifiche e riscontri cronometrici. Soprattutto se consideriamo il fatto che questa nuova formula di cui si parla è di gran lunga minoritaria rispetto al panorama complessivo delle fondo.

La ragione,a mio parere, risiede nel fatto che la stragrande maggioranza dei cicloamatori partecipa alle gran fondo con altro spirito che non è quello preteso e voluto dagli agonisti.
A tali eventi prendono parte agonisti abbastanza evoluti, amatori agonisti puri, amatori, principianti e cicloturisti.
Le prime due categorie costituiscono al massimo il 10% dei partecipanti e sono coloro i quali pretendono che gli altri debbano adeguarsi alle loro aspirazioni.

Le pretese scusami ma sono le vostre. Quella di voler prospettare una politica sportiva in cui si fanno solo dei gran mischioni tra cicloamatori e cicloturisti. Finchè si parla di un CO che deve vendere il proprio evento va pure bene. Quando si svolgono altri ruoli...NO. Ricordo che Federazioni, Enti, Organizzatori e Asd dovrebbero occuparsi di promuovere e tutelare lo sport nelle sue forme, possibilmente, mantenendo distinti due mondi così diversi quali sono gli amatori e i cicloturisti.

Al contrario io ritengo che ci sia adeguato spazio per tutti e che le aspirazioni e le aspettative di tutte le categorie di partecipanti possano ricevere sostanziale soddisfazione.
D'altronde le gare a circuito non le hanno ancora eliminate.
A questa tipologia di eventi a nessun principiante o cicloturista verrebbe in mente di partecipare.

Può essere che valga per alcuni, limitati, grandi eventi. Eventi belli, ben organizzati, in scenari attraenti. Ma che dal punto di vista sportivo non sono né carne né pesce.

Ti faccio l'esempio del Lazio. Tu prova ad eliminare le classifiche al traguardo al circuito Pedalatium e stai pur certo che gli iscritti si riverseranno in gran parte su Fantabici :asd2:

Sarebbe auspicabile che pure i tesserati si trovino nella condizione di scegliere cosa vogliono fare con la bici: gli amatori o i cicloturisti

e no che si parte amatori e poi si arriva come cicloturisti

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[stefano.sclauzero]

Non mi convincerai che a una Gf si va per mangiare ai ristori e che la qualità di questi sia un parametro che mi convince ad andarci o meno.

non voglio convincerti di nulla! anche perchè di convinzioni ne ho pochè anch'io!
penso, magari mi sbaglio, che molti tengano conto anche del numero di ristori lungo il percorso, oltre che della location, del pacco gara, del pasta party... insomma di tutto quello che offre un'evento! non ho mai parlato di ingozzarsi come maiali, forse mi sono spiegato male io!
ad esempio: io a Corvara a fare una gara sul percorso MDD a traffco libero e senza nessun servizio, se non quelli minimi, non ci andrei nemmeno se costasse 10 euro!

 

[frejus82]

Nella bici questo può accedere, i forti quelli che corrono avanti e gli altri si fermano al ristoro a mangiare. Saranno fatti loro? Che male vi fanno?

assolutamente nessuno. ma mi risulta che in molti si fermino ai ristori anche ora senza bisogno di modificare il format delle gf...

 

[frejus82]

Questo è vero.
Ma potrebbe essere un modo per eliminare il sempre verde problema delle griglie di merito popolate da amici degli amici.
È vero che il tempo in salita lo fai se sei in un gruppetto di gente forte, ma sulle salite lunghe ti basta essere in 2-3 per fare il tempo.
Altro discorso è trovare il tappo di gente che del tempo non gliene frega nulla

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eh già.
partiamo magari in 5-6000 tutti assieme, e poi vediamo il casino che si genera... oltre al fatto che la possibilità di trovarsi in mezzo a gente lenta anzichè diminuire aumenterebbe in tutto quel caos

 

[frejus82]

Proprio tutta gente lenta? Gia' l'elenco degli utenti che hanno votato in questo sondaggio ti smentisce clamorosamente almeno in un caso. Poi dipende sempre cosa si intende per lento...

io non conosco tutti, ma di gente che mi risulti vada forte e ha votato per le cronoscalate ne leggo solo uno... tutti gli altri sono nell'elenco per le gf come sono ora

 

[frejus82]

Vuol dire che agli altri di entrambe le classifiche non importa proprio nulla.
La ragione,a mio parere, risiede nel fatto che la stragrande maggioranza dei cicloamatori partecipa alle gran fondo con altro spirito che non è quello preteso e voluto dagli agonisti.
A tali eventi prendono parte agonisti abbastanza evoluti, amatori agonisti puri, amatori, principianti e cicloturisti.
Le prime due categorie costituiscono al massimo il 10% dei partecipanti e sono coloro i quali pretendono che gli altri debbano adeguarsi alle loro aspirazioni.
.

mah... io appiccicati ai fogli con tempi e classifiche ogni volta vedo ben più del 10% dei partecipanti, senza contare tutti quelli che se le guardano direttamente sul sito sdam.....quindi vuol dire che tempo e classifica interessa molto di più di quello che si voglia far sembrare.

peraltro non mi risulta che gli agonisti chiedano alle cicloturistiche di inserire i tempi, mi sembra invece che siano i cicloturisti (anzi più che altro gli organizzatori che hanno meno problemi di chiusura strade secondo me) che chiedono alla gf di toglierli. qui lei sta cercando di voltare per bene la frittata.

oltre a questo aggiungerei che non perchè una formula ha avuto successo a roma (zona in cui il numero di agonisti è limitata) possa avere successo anche al nord (dove la concentrazione di agonisti è assai maggiore).
quando ad esempio alla pinarello provarono a fare la partenza alla francese...dovettero subito tornare sui loro passi perchè iniziò un fuggi fuggi generale.

 

[frejus82]

La verità la sapremo solo con gli iscritti alla Stelvio Santini (al momento mi pare siano circa 700), se supereranno i 3000 dello scorso anno significa che c'hanno visto giusto ed azzeccato il trend!
non fraintendermi, io sono pro classifiche, capisco però i C.O. che devono gestire migliaia di persone e stanno cercano soluzioni alternative!

un anno non basta, per individuare un trend ascendente o discendente ci vorranno almeno 3-4 anni

 

[MarcoCdF]

eh già.
partiamo magari in 5-6000 tutti assieme, e poi vediamo il casino che si genera... oltre al fatto che la possibilità di trovarsi in mezzo a gente lenta anzichè diminuire aumenterebbe in tutto quel caos

Ma infatti ho sottolineato che quello è e rimane un problema.
Non so, io non ho votato nessuna delle due opzioni perché sono molto indeciso, però faccio fatica a capire quelli che hanno votato formula classica e poi arrivano -esimi
Cosa gliene importa della classifica? Se mettono il tempo senza classifica in ordine alfabetico non è la stessa cosa per fare il confronto con l'amico o l'anno precedente?
Capisco invece chi arriva nei primi 50-100 perche ha votato classifica classica (e credo abbia le sue giuste ragioni)

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[puma75]

ho votato questo anche se avvantaggerebbe quelli più magri....
pero' allo stesso tempo uno che parte fuori dalla prima griglia o è un vero motore o altrimenti ha possibilità zero anche di arrivare nei primi 5 di categoria perchè se non fa parte di un bel gruppetto che ha intezioni "serie" è difficile che nei tratti in pianura possa recuperare

 

[frejus82]

Ma infatti ho sottolineato che quello è e rimane un problema.
Non so, io non ho votato nessuna delle due opzioni perché sono molto indeciso, però faccio fatica a capire quelli che hanno votato formula classica e poi arrivano -esimi
Cosa gliene importa della classifica? Se mettono il tempo senza classifica in ordine alfabetico non è la stessa cosa per fare il confronto con l'amico o l'anno precedente?
Capisco invece chi arriva nei primi 50-100 perche ha votato classifica classica (e credo abbia le sue giuste ragioni)

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io sono uno di quelli che quando va bene arriva a 15 minuti dal vincitore. ma mi piace comunque la classifica così come è perchè è la piu realistica dei valori in campo. se un anno mi sono allenato bene e gestito bene in gara, arrivo nei 100, se va male arrivo più indietro.
oltretutto già le gf attuali sono molto sbilanciate a favore degli scalatori ( qui al nord ci saranno 2-3 gf per passisti e 30 per scalatori), se tieni conto solo delle cronoscalate a questo punto diventa proprio un brevetto dello scalatore. tutti quelli più alti di 1 e 70 in pratica si attaccano-

 

[samuelgol]

ho votato questo anche se avvantaggerebbe quelli più magri....
pero' allo stesso tempo uno che parte fuori dalla prima griglia o è un vero motore o altrimenti ha possibilità zero anche di arrivare nei primi 5 di categoria perchè se non fa parte di un bel gruppetto che ha intezioni "serie" è difficile che nei tratti in pianura possa recuperare

Il discorso non regge. Chi sta davanti a parte i raccomandati non ci sta x diritto divino ma acquisito col merito. Dunque chi è forte e parte dietro sarà un pò penalizzato, ma farà comunque una bella gara che l'anno dopo lo farà partire avanti.
Due anni fa Zen alla mdd arrivò 3 ass partendo dalla 2 griglia. Quest'anno era in 1. Cini 2 anni fa era in ultima. Ha conquistato la 1 e quest'anno ha vinto il medio. 2 esempi come tanti.

 

[frejus82]

Il discorso non regge. Chi sta davanti a parte i raccomandati non ci sta x diritto divino ma acquisito col merito. Dunque chi è forte e parte dietro sarà un pò penalizzato, ma farà comunque una bella gara che l'anno dopo lo farà partire avanti.
Due anni fa Zen alla mdd arrivò 3 ass partendo dalla 2 griglia. Quest'anno era in 1. Cini 2 anni fa era in ultima. Ha conquistato la 1 e quest'anno ha vinto il medio. 2 esempi come tanti.

ma samuel....fa più comodo pensare che chi parte davanti lo fa perchè ha delle conoscenze....giammai riconoscere il merito altrui.

 

[sindaco]

La mia è l'osservazione di chi guarda i dati con un certo criterio metodologico. Non sono abituato ad usare i dati come strumento per condurre battaglie di idee. Nella maggior parte dei casi i dati usati come strumenti per giustificare le proprie posizioni....producono distorsioni.

Ciò detto, provo ad argomentare



Questi numeri verificano, con la logica dell'aut aut (o uno o l'altro), cosa si preferisca tra le due opzioni. Nel quesito non è spiegato che in realtà - sul campo - gli eventi con la nuova formula tendono a fare entrambe le cose, mischiando una gara in linea con una crono. E non solo, mischiando gli amatori ai cicloturisti.

Io non ho votato perché il sondaggio è ambiguo. L'ho già detto.
Lascia intendere che una classifica esclude l'altra. Invece non è così.
Tale mancanza di chiarezza emerge anche dalla lettura delle ragioni espresse da chi ha votato.
La nuova formula non mischia amatori e cicloturisti.
Le GF non sono riservate solo agli amatori ma sono aperte anche ai cicloturisti tra i quali inclusi tutti gli amatori senza alcuna pretesa.

Si vede che fai un mestiere diverso dal trattamento dei dati. Il questionario dà indicazioni che vanno prese con le pinze. Non sembra tuttavia che alle persone non interessino classifiche e riscontri cronometrici. Soprattutto se consideriamo il fatto che questa nuova formula di cui si parla è di gran lunga minoritaria rispetto al panorama complessivo delle fondo.

Provo a spiegarmi meglio.
Le classifiche interessano a tutti ma non a tutti interessa gareggiare per fare classifica.
Questa seconda categoria,a mio parere, predomina nettamente sulla prima.

Le pretese scusami ma sono le vostre. Quella di voler prospettare una politica sportiva in cui si fanno solo dei gran mischioni tra cicloamatori e cicloturisti. Finchè si parla di un CO che deve vendere il proprio evento va pure bene. Quando si svolgono altri ruoli...NO. Ricordo che Federazioni, Enti, Organizzatori e Asd dovrebbero occuparsi di promuovere e tutelare lo sport nelle sue forme, possibilmente, mantenendo distinti due mondi così diversi quali sono gli amatori e i cicloturisti.

La tipologia di eventi è quella descritta nei vari regolamenti federali che non mi pare sia stata stravolta né derogata

Può essere che valga per alcuni, limitati, grandi eventi. Eventi belli, ben organizzati, in scenari attraenti. Ma che dal punto di vista sportivo non sono né carne né pesce.

Ti faccio l'esempio del Lazio. Tu prova ad eliminare le classifiche al traguardo al circuito Pedalatium e stai pur certo che gli iscritti si riverseranno in gran parte su Fantabici :asd2:

Mi pare indubbio.
Non tutti gli eventi si prestano alla doppia classifica.
Ma qui si parla essenzialmente dell'esperienza romana.

Sarebbe auspicabile che pure i tesserati si trovino nella condizione di scegliere cosa vogliono fare con la bici: gli amatori o i cicloturisti

Nessuno obbliga nessuno a partecipare.
Nessuno può obbligare il CO ad organizzare secondo le proprie aspirazioni.
Ognuno è libero di scegliere.

e no che si parte amatori e poi si arriva come cicloturisti

Non è un fatto attribuibile agli organizzatori né alla tipologia di manifestazione.
È solo un problema di costume del cicloamatore italiano.
All'estero tale vezzo non esiste.

 

[sindaco]

mah... io appiccicati ai fogli con tempi e classifiche ogni volta vedo ben più del 10% dei partecipanti, senza contare tutti quelli che se le guardano direttamente sul sito sdam.....quindi vuol dire che tempo e classifica interessa molto di più di quello che si voglia far sembrare.

peraltro non mi risulta che gli agonisti chiedano alle cicloturistiche di inserire i tempi, mi sembra invece che siano i cicloturisti (anzi più che altro gli organizzatori che hanno meno problemi di chiusura strade secondo me) che chiedono alla gf di toglierli. qui lei sta cercando di voltare per bene la frittata.

Possiamo darci del tu?
Gli agonisti alle cicloturistiche di solito non partecipano e se lo fanno sono consapevoli che in questo tipo di manifestazioni non ci sono classifiche.
La GF Roma si è svolta a traffico chiuso per la quasi totalità dei partecipanti.


oltre a questo aggiungerei che non perchè una formula ha avuto successo a roma (zona in cui il numero di agonisti è limitata) possa avere successo anche al nord (dove la concentrazione di agonisti è assai maggiore).
quando ad esempio alla pinarello provarono a fare la partenza alla francese...dovettero subito tornare sui loro passi perchè iniziò un fuggi fuggi generale.

Tale formula, ovviamente, non si presta per tutte le GF.
La doppia classifica non è frutto di una imposizione ma una libera scelta del CO.

 

[hjan]

Io sono una pippa in discesa e perdo un sacco di posizioni, che chiaramente poi incidono sulla classifica finale. Faccio anche le cronoscalate, ma penso che le GF debbano rimanere con la classifica totale.

 

[andre.road]

Non è un fatto attribuibile agli organizzatori né alla tipologia di manifestazione.
È solo un problema di costume del cicloamatore italiano.
All'estero tale vezzo non esiste.

Io questa cosa che all'estero son così diversi non l'ho mai capita.
Si citano i soliti big events come esempi di lungimirante non competitività.

Per il resto in rete vedo che se le danno di santa ragione e corrono pure de notte :asd:

 

[frejus82]

Non è un fatto attribuibile agli organizzatori né alla tipologia di manifestazione.
È solo un problema di costume del cicloamatore italiano.
All'estero tale vezzo non esiste.

Secondo lei è un vezzo ? Opinioni.
Il fatto di credere che tutto quello che fanno all'estero è giusto e tutto quello che facciamo in Italia è sbagliato (e quindi bisogna copiare l'estero) francamente ha un Po stancato.
Anche perché a ragion veduta anche all'estero ne combinano di tutti i colori, ma questo gli esterofili non lo vedono ovviamente.

Peraltro se è un vezzo solo italiano mi chiedo perché in così tanti vengono dall'estero a fare le gf in Italia.....

 

[sindaco]

Secondo lei è un vezzo ? Opinioni.
Il fatto di credere che tutto quello che fanno all'estero è giusto e tutto quello che facciamo in Italia è sbagliato (e quindi bisogna copiare l'estero) francamente ha un Po stancato.
Anche perché a ragion veduta anche all'estero ne combinano di tutti i colori, ma questo gli esterofili non lo vedono ovviamente.

Peraltro se è un vezzo solo italiano mi chiedo perché in così tanti vengono dall'estero a fare le gf in Italia.....

Posso sapere perché mi dai del lei?

 

[samuelgol]

Posso sapere perché mi dai del lei?

Congiuntivo.
https://www.youtube.com/watch?v=3qrD1dh_j7E

 

[sindaco]

Io questa cosa che all'estero son così diversi non l'ho mai capita.
Si citano i soliti big events come esempi di lungimirante non competitività.

Per il resto in rete vedo che se le danno di santa ragione e corrono pure de notte :asd:

Secondo una classifica ranking di qualche anno fa ricordo che i partecipanti altre GF erano poco più di 40.000.
Le manifestazioni estere a cui ci si riferisce partecipano non meno di 25.000 persone.
Nessuno pare si lamenti.