Magari voler solo farsi fotografare con degli sportivi famosi a livello planetario, senza pensare che un genio di quasi 40 anni, sposato e padre di famiglia facesse il coglioncello...
Iljo Keisse denunciato in Argentina
- Creatore Discussione Ser pecora
- Data di inizio
- Stato
Dico la mia, scusate viene lungo.
Partendo dal presupposto, spero ovvio, che avrebbe fatto molto meglio a non farlo, allargherei il campo di analisi al cercare di comprendere il perché un gesto stupido quanto si vuole, grave anche, visto il protagonista ed il contesto, ma che tutto sommato non mi sentirei di definire delittuoso possa avere risonanza così elevata.
Quindi, sia chiaro che condanno il gesto in sé, senza attenuanti.
Come al solito nella grancassa c'entrano i social, la mondializzazione e la rapidità di diffusione delle notizie ecc ecc.
C'entra però, credo, soprattutto la fase storica che su questi temi sta attraversando l'occidente in generale e l'America (soprattutto del Nord) in particolare.
Dopo lo scoperchiamento della pentola di Harvey Weinstein (tutto giusto) ed il fulmineo sviluppo del movimento #Metoo (di giusti principi - di dubbia evoluzione) assistiamo al dilagare delle accuse di molestie.
Da episodi chiari e conclamati quali quelli all'origine del fenomeno si va però sempre più verso un annacquamento delle vicende.
Ad esempio ecco delle battute statunitensi nel corso del procedimento per le accuse di molestie al nuovo candidato alla Corte suprema:
La prossima volta cosa sarà allora?
Il fatto di aver chiesto a una massaggiatrice di massaggiarti la coscia «un po’ più su» nel 1993?
Una battuta sessuale fatta in ascensore durante l’amministrazione Obama?
Un polso afferrato nel 2005?
Un’avance indesiderata nel 1976?
Non entro nel merito di quale sia il confine oltre il quale una delle cose ora scritte passi da bischerata o "avance" a molestia o delitto, non ne ho né capacità, né voglia.
Per far capire ancora meglio lo stato di cose al riguardo negli Stati Uniti riporto un anedotto di alcuni mesi or sono:
Nei corridoi di una nota Istituzione Europea con sede a Bruxelles un gruppetto di funzionari avanza parlottando, tra di essi molti Europei ed un delegato USA che deve partecipare ad una serie di riunioni.
L'eterogeneo gruppetto giunge in un'area comune nei pressi di un Bar interno all'Istituzione (si, ce ne sono un certo numero
), in quello spazio ci sono vari altri gruppi, gruppetti o coppie di persone, dello stesso o di diverso sesso che chiacchierano cordialmente tra di loro.
L'Americano si irrigidisce alla vista della scena e rivolgendosi sottovoce al collega più prossimo dice:
"Scusami, ma siete matti? Voi parlate così liberamente nei corridoi, anche da soli, con persone dell'altro sesso?"
Risposta: "Beh, si, ovviamente, che c'è di male?"
Replica: "Ma non sapete che rischi correte… se tra qualche anno vi arriva un'ingiunzione che vi contesta di essere stati troppo insistenti in un invito a cena indesiderato, oppure che nel salutarsi una mano vi sia "scivolata" eccessivamente in basso provocando un contatto molesto ed ancora indesiderato, saranno c@zzi vostri..."
Preciso che negli approfondimenti che sono poi seguiti fu chiarito, tra l'altro, che non importa che il molestatore sia maschio o femmina, ormai si va verso la "parità dei molestanti".
Allora, e chiudo lo sproloquio
, non è giusto e va sanzionato quello che faceva Weinstein (e tutti i simili), non è commisurato quanto sullo stesso argomento accade ora.
Quando sei in una pista di bob, se, per qualche ragione una forza esterna o un errore di guida ti fanno sbattere contro una parete laterale, quasi sempre rimbalzando vai a sbattere dall'altro lato prima di riprendere la marcia al centro, se sei bravo a pilotare però, altrimenti continui a sbattere a destra e sinistra…
Allora mi pare che sull'argomento ci si trovi in una fase nella quale siamo andati a sbattere e stiamo rimbalzando dall'altro lato, è necessario fare appello a bravi piloti per tornare al centro, altrimenti a forza di sbattere ci si fa male sul serio.
N.B. Esempio applicabile a molte circostanze dell'epoca in cui viviamo.
Tutto sempre secondo me, ovviamente.
Comunque oggi sono riuscito a farmi tre orette in biciletta, quasi tutte sotto zero, ma per una volta che avevo tempo mica sto a guardare il termometro… e non mi sono mai venuti in mente né Iljo Keisse, né la cameriera, meno male.
Partendo dal presupposto, spero ovvio, che avrebbe fatto molto meglio a non farlo, allargherei il campo di analisi al cercare di comprendere il perché un gesto stupido quanto si vuole, grave anche, visto il protagonista ed il contesto, ma che tutto sommato non mi sentirei di definire delittuoso possa avere risonanza così elevata.
Quindi, sia chiaro che condanno il gesto in sé, senza attenuanti.
Come al solito nella grancassa c'entrano i social, la mondializzazione e la rapidità di diffusione delle notizie ecc ecc.
C'entra però, credo, soprattutto la fase storica che su questi temi sta attraversando l'occidente in generale e l'America (soprattutto del Nord) in particolare.
Dopo lo scoperchiamento della pentola di Harvey Weinstein (tutto giusto) ed il fulmineo sviluppo del movimento #Metoo (di giusti principi - di dubbia evoluzione) assistiamo al dilagare delle accuse di molestie.
Da episodi chiari e conclamati quali quelli all'origine del fenomeno si va però sempre più verso un annacquamento delle vicende.
Ad esempio ecco delle battute statunitensi nel corso del procedimento per le accuse di molestie al nuovo candidato alla Corte suprema:
La prossima volta cosa sarà allora?
Il fatto di aver chiesto a una massaggiatrice di massaggiarti la coscia «un po’ più su» nel 1993?
Una battuta sessuale fatta in ascensore durante l’amministrazione Obama?
Un polso afferrato nel 2005?
Un’avance indesiderata nel 1976?
Non entro nel merito di quale sia il confine oltre il quale una delle cose ora scritte passi da bischerata o "avance" a molestia o delitto, non ne ho né capacità, né voglia.
Per far capire ancora meglio lo stato di cose al riguardo negli Stati Uniti riporto un anedotto di alcuni mesi or sono:
Nei corridoi di una nota Istituzione Europea con sede a Bruxelles un gruppetto di funzionari avanza parlottando, tra di essi molti Europei ed un delegato USA che deve partecipare ad una serie di riunioni.
L'eterogeneo gruppetto giunge in un'area comune nei pressi di un Bar interno all'Istituzione (si, ce ne sono un certo numero
), in quello spazio ci sono vari altri gruppi, gruppetti o coppie di persone, dello stesso o di diverso sesso che chiacchierano cordialmente tra di loro.L'Americano si irrigidisce alla vista della scena e rivolgendosi sottovoce al collega più prossimo dice:
"Scusami, ma siete matti? Voi parlate così liberamente nei corridoi, anche da soli, con persone dell'altro sesso?"
Risposta: "Beh, si, ovviamente, che c'è di male?"
Replica: "Ma non sapete che rischi correte… se tra qualche anno vi arriva un'ingiunzione che vi contesta di essere stati troppo insistenti in un invito a cena indesiderato, oppure che nel salutarsi una mano vi sia "scivolata" eccessivamente in basso provocando un contatto molesto ed ancora indesiderato, saranno c@zzi vostri..."
Preciso che negli approfondimenti che sono poi seguiti fu chiarito, tra l'altro, che non importa che il molestatore sia maschio o femmina, ormai si va verso la "parità dei molestanti".
Allora, e chiudo lo sproloquio
, non è giusto e va sanzionato quello che faceva Weinstein (e tutti i simili), non è commisurato quanto sullo stesso argomento accade ora.Quando sei in una pista di bob, se, per qualche ragione una forza esterna o un errore di guida ti fanno sbattere contro una parete laterale, quasi sempre rimbalzando vai a sbattere dall'altro lato prima di riprendere la marcia al centro, se sei bravo a pilotare però, altrimenti continui a sbattere a destra e sinistra…
Allora mi pare che sull'argomento ci si trovi in una fase nella quale siamo andati a sbattere e stiamo rimbalzando dall'altro lato, è necessario fare appello a bravi piloti per tornare al centro, altrimenti a forza di sbattere ci si fa male sul serio.
N.B. Esempio applicabile a molte circostanze dell'epoca in cui viviamo.
Tutto sempre secondo me, ovviamente.
Comunque oggi sono riuscito a farmi tre orette in biciletta, quasi tutte sotto zero, ma per una volta che avevo tempo mica sto a guardare il termometro… e non mi sono mai venuti in mente né Iljo Keisse, né la cameriera, meno male.
VECCHIA
Passista
- 4 Settembre 2014
- 4.790
- 6.409
- 53
- Bici
- COLNAGO C64 - PEDEMONTE AURATA RS - PEDEMONTE RHINOCEROS RS - COLNAGO CONCEPT
...perchè se sei convinto di quello che hai scritto mi fai davvero pena
Ultima modifica di un moderatore:
adesso non esageriamo in senso opposto.
le donne sono più deboli fisicamente (nella maggior parte dei casi) e quindi vanno tutelate, ma in quanto a comportamenti spesso sono peggio degli uomini
Discorso che contempla ogni possibilità, nessuno qui sa come si è svolta la situazione nel suo contesto nonostante i più hanno già condannato attraverso una foto che è prova inequivocabile e tutti a dare della santa donna nonostante l’apparente mancanza di elementi.
Questo non giustifica di certo il gesto (lo scrivo prima che qualcuno se ne esca con un considerazione del genere) ma neppure una condanna mediatica di questa portata verso colui che l’ha messa in atto sicuramente in modo molto superficiale e in altrettanto modo andava risolta, sempre secondo mio parere.
Il corridore si è scusato ammettendo la propria colpa che tu continui a non voler vedere.
Nessuno ha parlato di "santa" donna. Hai una visione un po' distorta del mondo femminile, mi sembra.
L'unico modo che io conosco per risolvere una situazione del genere è l'intervento di un giudice a seguito di una denuncia fatta tramite un legale. Torno a ripeterti: preferisci il far west?
Il gesto è fastidioso, becero, volgare e grave.
Certo che fno a quando posti commenti del genere "Chissà cosa ha spinto la ragazza a farsi fotografare con una squadra ciclistica composta da soli maschi?" ti rendi conto che sia facile pensare che tu abbia una visione un po' distorta dell'universo femminile e dei diritti delle persone, non credi?
Solo una cosa, poi chiudo il mio contributo a questa discussione.
Il concetto "la donna è debole e va tutelata" è un concetto prettamente maschilista. Qui si sta secondo me fraintendendo un punto abbastanza fondamentale sulle discussioni che riguardano il femminismo (e ci sta, essendo praticamente tutti uomini).
Il punto è questo: in un ottica di parità dei sessi, il fatto che la vittima del gesto di Keisse sia una donna non è rilevante. Se io vado in giro ad appoggiare volontariamente e con un gesto esplicitamente sessuale il mio pene addosso agli altri, li sto molestando. Questo vale sia per gli uomini che per le donne. Io non so come si comporterebbero i maschioni qui dentro se domani mattina arrivasse uno e facesse lo stesso gesto a loro. Statisticamente qualcuno lo menerebbe, qualcuno farebbe finta di niente e qualcuno lo andrebbe a denunciare per molestie. Il fatto che sia una donna, ripeto, non è rilevante ai fini del discorso femminista. Esattamente come un uomo non si deve permettere di fare un gesto simile ad un altro uomo, allo stesso modo non deve permettersi di farlo ad una donna. Si tratta di una questione di rispetto, di non invadere uno spazio personale con un comportamento che può essere o non essere gradito. Nel dubbio, non lo fai, se lo fai e io non gradisco ti posso denunciare, indipendentemente dal sesso cui appartengo o dal genere in cui mi riconosco.
Questa è la parità dei sessi, non una presunta maggior tutela rivolta alle donne, perché la maggiore tutela la adotti nei confronti di chi non è in grado di intendere e volere. Si tratta di un atteggiamento mentale, non "legale". Keisse non va denunciato (legittimamente) perché ha appoggiato il pene su una donna non consenziente, ma perché lo ha appoggiato su un essere umano non consenziente, indipendentemente dal sesso della vittima.
Poi, capisco anche il discorso di @Ipercool e altri, la percezione che si stia andando verso una esagerazione del fenomeno. Ma qui non stiamo parlando di una toccatina al braccio. Se la mamma di Keisse (e con lui quella di milioni di altri uomini) non è riuscita ad insegnargli con le buone che il pene non lo apoggi su chi ti pare e piace senza averne prima un esplicito consenso, allora è sacrosanto che glielo insegni qualcun altro o altra, con metodi un po' più decisi. In questo caso la donna con una denuncia e l'organizzazione della gara con una espulsione. Forse è la volta che impara.
Il concetto "la donna è debole e va tutelata" è un concetto prettamente maschilista. Qui si sta secondo me fraintendendo un punto abbastanza fondamentale sulle discussioni che riguardano il femminismo (e ci sta, essendo praticamente tutti uomini).
Il punto è questo: in un ottica di parità dei sessi, il fatto che la vittima del gesto di Keisse sia una donna non è rilevante. Se io vado in giro ad appoggiare volontariamente e con un gesto esplicitamente sessuale il mio pene addosso agli altri, li sto molestando. Questo vale sia per gli uomini che per le donne. Io non so come si comporterebbero i maschioni qui dentro se domani mattina arrivasse uno e facesse lo stesso gesto a loro. Statisticamente qualcuno lo menerebbe, qualcuno farebbe finta di niente e qualcuno lo andrebbe a denunciare per molestie. Il fatto che sia una donna, ripeto, non è rilevante ai fini del discorso femminista. Esattamente come un uomo non si deve permettere di fare un gesto simile ad un altro uomo, allo stesso modo non deve permettersi di farlo ad una donna. Si tratta di una questione di rispetto, di non invadere uno spazio personale con un comportamento che può essere o non essere gradito. Nel dubbio, non lo fai, se lo fai e io non gradisco ti posso denunciare, indipendentemente dal sesso cui appartengo o dal genere in cui mi riconosco.
Questa è la parità dei sessi, non una presunta maggior tutela rivolta alle donne, perché la maggiore tutela la adotti nei confronti di chi non è in grado di intendere e volere. Si tratta di un atteggiamento mentale, non "legale". Keisse non va denunciato (legittimamente) perché ha appoggiato il pene su una donna non consenziente, ma perché lo ha appoggiato su un essere umano non consenziente, indipendentemente dal sesso della vittima.
Poi, capisco anche il discorso di @Ipercool e altri, la percezione che si stia andando verso una esagerazione del fenomeno. Ma qui non stiamo parlando di una toccatina al braccio. Se la mamma di Keisse (e con lui quella di milioni di altri uomini) non è riuscita ad insegnargli con le buone che il pene non lo apoggi su chi ti pare e piace senza averne prima un esplicito consenso, allora è sacrosanto che glielo insegni qualcun altro o altra, con metodi un po' più decisi. In questo caso la donna con una denuncia e l'organizzazione della gara con una espulsione. Forse è la volta che impara.
No non credo.
Mi rendo invece conto di quanto invece sia facile dare giudizi e condanne da parte dei benpensanti, discorso trito e ritrito
Concordo su tutto, permettimi solo un appunto circa la frase "Keisse non va denunciato (legittimamente) perché ha appoggiato il pene su una donna non consenziente, ma perché lo ha appoggiato su un essere umano non consenziente".
Noi in realtà non sappiamo se la cameriera fosse o meno consenziente al momento dello scatto, a giudicare dalla foto la situazione sembrerebbe un pò ambigua:
https://twitter.com/Pflax1/status/1090316311509401600/photo/1
Non lo dico per screditare la cameriera o per giustificare il corridore, non è questa la mia intenzione.
Quello che voglio sottolineare è che a volte non si concede il minimo beneficio del dubbio e se qualcuno si azzarda a farlo viene messo alla berlina. Lo trovo un pò inquietante.
Premessa: da quando sono iscritto questa è la seconda discussione più surreale (la prima è "Nibali si sopravvaluta" 
) che mi capita di leggere.
A mio avviso si sta cercando di far passare per battaglia di civiltà, di dignità, di diritti negati, chiamateli come volete, un accenno di sotomayor (cit.) in un contesto di ilarità generale, dove a quanto pare, stando alle dichiarazioni rilasciate, nessuno tocca nessuno quindi sempre a mio avviso non c'è nemmeno il minimo appiglio per parlare di molestia, figuriamoci del resto.
Per me il caso in questione è simile a questo: http://www.dagospia.com/rubrica-29/...lia-grida-blasfemia-stavolta-tocca-194227.htm
Fra qualche anno anche il gesto di Evenepoel (che fa la V con indice e medio sopra la testa della ragazza) potrà essere considerato "molestia". Lei non era consenziente...
Una cosa è certa comunque. D'ora in avanti quando si penserà ad una ragazza argentina, non si penserà più né a Belen, né a sua sorella Cecilia e nemmeno alla Wanda neroazzurra... a tutti verrà in mente... Iljo Keisse!!!
) che mi capita di leggere.A mio avviso si sta cercando di far passare per battaglia di civiltà, di dignità, di diritti negati, chiamateli come volete, un accenno di sotomayor (cit.) in un contesto di ilarità generale, dove a quanto pare, stando alle dichiarazioni rilasciate, nessuno tocca nessuno quindi sempre a mio avviso non c'è nemmeno il minimo appiglio per parlare di molestia, figuriamoci del resto.
Per me il caso in questione è simile a questo: http://www.dagospia.com/rubrica-29/...lia-grida-blasfemia-stavolta-tocca-194227.htm
Fra qualche anno anche il gesto di Evenepoel (che fa la V con indice e medio sopra la testa della ragazza) potrà essere considerato "molestia". Lei non era consenziente...
Una cosa è certa comunque. D'ora in avanti quando si penserà ad una ragazza argentina, non si penserà più né a Belen, né a sua sorella Cecilia e nemmeno alla Wanda neroazzurra... a tutti verrà in mente... Iljo Keisse!!!
Forse avrebbe imparato anche solo con una semplice denuncia alla polizia risolvendo in modo privato la querelle, senza la necessità di creare tutto questo can can, il ciclismo la squadra i compagni sponsor e quant’altro ruota attorno avrebbero ringraziato.
Si tratta comunque di buon senso come sempre.
In sostanza condivido comunque il tuo discorso
Già adesso occorre fare attenzione. Se fatto con il dorso della mano in avanti è un insulto in tutti i paesi anglosassoni, Australia compresa.
No non credo.
Mi rendo invece conto di quanto invece sia facile dare giudizi e condanne da parte dei benpensanti, discorso trito e ritrito
Semplice constatazione dei fatti:
a) gesto irritante e volgare da parte del corridore
b) la persona che lo subisce non gradisce e denuncia il fatto
c) ovviamente denuncia tramite legale
d) il corridore si scusa ed ammette l'errore
e) un giudice deciderà, secondo la vigente legislazione, una "pena" adeguata.
Questi sono i fatti.
Mi rendo conto che tu che, ti rammento, che hai postato un commento del genere:
Chissà cosa ha spinto la ragazza a farsi fotografare con una squadra ciclistica composta da soli maschi?
possa avere una visione un tantino distorta relativamente ai diritti delle persone ed in particolare delle persone di sesso femminile.
Chiudo qui perchè i fatti sono evidenti ed i tuoi commenti anche. Non credo di essere un benpensante moralista. Probabilmente credo semplicemente nel rispetto verso le persone di qualunque sesso esse siano
Vero, ma questo can can ha contribuito a far si che in un forum in cui di solito si passa il tempo a misurarsi vicendevolmente la media oraria, il peso della bici o a discutere se sia meglio in cavo che passa dentro o fuori, si stia anche discutendo di questioni di rilevanza sociale.
Ed a vedere la caratura intellettuale di certi interventi c'è un gran bisogno di parlare di queste cose...
Io so che la cameriera ha condannato pubblicamente il gesto fornendo una foto e che il corridore si è scusato per il gesto.
Altro non so.
Date queste premesse si possono ricostruire come minimo due scenari (ma potrebbero essere di più)
1) La cameriera voleva uno scatto coi professionisti; nell'atto di mettersi in posa si è piegata un attimo e il tizio ne ha approfittato per fare un gesto volgare e offensivo
2) La cameriera voleva uno scatto coi professionisti; in un momento di ilarità hanno mimato entrambi un gesto poco elegante, salvo poi una ritrattazione della cameriera e le scuse imbarazzate del corridore
a mio avviso entrambi gli scenari sono delle illazioni e solo chi era lì in quel momento sa come sono andate veramente le cose.
"Statisticamente qualcuno lo menerebbe, qualcuno farebbe finta di niente e qualcuno lo andrebbe a denunciare per molestie"
Oppure gli direbbe "ma se ne vada via i CIAPP! "
E finisce tutto lì.. già la giustizia fa fatica a seguire i veri crimini...
- Stato