Training and Racing with a Power Meter (parte quarta)

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bagga

Scalatore
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non so se gli ha misurato anche il lattato prima e dopo, ero solo curioso di capire a cosa si riferisse quel numero rispetto alla ftp...

da ignorante ho pensato fossero i watt ad inizio Z4 (90%) e facendo due calcoli si avrebbe una ftp leggermente più bassa (250 vs 260 o poco più) rispetto a quello che gli ha detto...
 

sepica

Ammiraglia
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non so se gli ha misurato anche il lattato prima e dopo, ero solo curioso di capire a cosa si riferisse quel numero rispetto alla ftp...

da ignorante ho pensato fossero i watt ad inizio Z4 (90%) e facendo due calcoli si avrebbe una ftp leggermente più bassa (250 vs 260 o poco più) rispetto a quello che gli ha detto...
non so se sbabglio ma se è anerobica, sara oltre la soglia oltre il 100%, dunque sara FTP puro , pur considerando che lo stesso va dal 95 al 105 %
 

Bonus79

Scalatore
27 Gennaio 2010
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Cervélo R3
più tardi leggo l'articolo e vedo cosa dice...chiedo perchè parlavo con un amico che è andato da un medico a fare un test/visita, gli ha fatto fare riscaldamento, alcuni minuti più spinti, un pò in relax agile e poi ha fatto il test incrementale finito dopo 19' a 360 watt mi pare...da lì gli avrebbe estrapolato una ftp di 260 watt (che vedendo le sue prestazioni mi sembra quasi sovrastimata) ed una soglia anaerobica di 225 watt, allora mi è venuto il dubbio e non capisco questi due valori così distanti...?!?!?!
Non saprei.....mi sembrano molto distanti anche a me.....potrebbe essere invece che i 225watt siano riferiti alla soglia AEROBICA? ;nonzo%

Sul discorso sovrastima FTP da test incrementale invece, ti potrei dire che potrebbe anche essere....riguardando i test incrementali che ho effettuato e che risalgono a due/tre anni fa, quando ho iniziato a lavorare con metodo, ma senza PM (quindi le tabelle si basavano più che altro sulla FC e WATT solo su rulli), i valori FTP sono in effetti leggermente più alti rispetto a quelli attuali ricavati da test FTP 20'.....e la cosa in effetti mi sembra alquanto strana.

Probabilmente dipende anche dal programma che usa il preparatore/medico.....nel mio caso, con un valore di potenza massima di 320watt dopo 18' di test incrementale (+10watt ogni 60" partendo da 160watt), il programma aveva calcolato una FTP di 258watt che, ripensandoci ora, mi verrebbe da dire sovrastimata.....considera che ora (sicuramente più allenato di allora) dovrei avere una FTP attorno ai 250/255watt.....probabilmente, oltre al programma, anche la tipologia di protocollo potrebbe incidere.....io sicuramente mi trovo più in difficoltà a eseguire un test 20' piuttosto che un incrementale che procede per step di 60" (nel mio caso con step da 30" penso che il risultato sarebbe ancora più sovrastimato).
 

gioca63

Apprendista Velocista
18 Aprile 2009
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se avesse 220w a LT1 aerobicamente sarebbe molto forte,(farebbe ripetute a sweet spot lunghissime visto che sarebbero per lui in zona 3).
ma ci puo stare.
i test incrementali dipendono molto da come si fanno, step da 15 o da 20 watt danno risultati diversi.Andrebbe fatto sempre seguendo lo stesso protocollo.
da quello che ho letto i test incrementali sono nati per cercare la map (massima potenza aerobica, vo2max).
la ftp viene calcolata a cascata togliendo una percentuale
 

ValeXX

Apprendista Cronoman
15 Luglio 2009
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Non saprei.....mi sembrano molto distanti anche a me.....potrebbe essere invece che i 225watt siano riferiti alla soglia AEROBICA? ;nonzo%

Sul discorso sovrastima FTP da test incrementale invece, ti potrei dire che potrebbe anche essere....riguardando i test incrementali che ho effettuato e che risalgono a due/tre anni fa, quando ho iniziato a lavorare con metodo, ma senza PM (quindi le tabelle si basavano più che altro sulla FC e WATT solo su rulli), i valori FTP sono in effetti leggermente più alti rispetto a quelli attuali ricavati da test FTP 20'.....e la cosa in effetti mi sembra alquanto strana.

Probabilmente dipende anche dal programma che usa il preparatore/medico.....nel mio caso, con un valore di potenza massima di 320watt dopo 18' di test incrementale (+10watt ogni 60" partendo da 160watt), il programma aveva calcolato una FTP di 258watt che, ripensandoci ora, mi verrebbe da dire sovrastimata.....considera che ora (sicuramente più allenato di allora) dovrei avere una FTP attorno ai 250/255watt.....probabilmente, oltre al programma, anche la tipologia di protocollo potrebbe incidere.....io sicuramente mi trovo più in difficoltà a eseguire un test 20' piuttosto che un incrementale che procede per step di 60" (nel mio caso con step da 30" penso che il risultato sarebbe ancora più sovrastimato).
L'incrementale andava bene per stimare la frequenza cardiaca in soglia ma per FTP sovrastima di brutto secondo me, se poi uno è ben messo come motore anaerobico ancora di più. Anche di un 5/10% penso, so che ci sono in giro ancora diversi preparatori che con pm fanno fare test incrementali e davvero non capisco il perchè, si ottiene sempre un valore sovrastimato, poi certo, magari ne tengono conto nelle tabelle che danno immagino, anche perchè poi i clienti non sembrano così insoddisfatti, però è un metodo che davvero non comprendo... Che uno segua FTP. l'altro CP/w etc ci sta, ma ricavare ftp da un incrementale mi sembra proprio un errore grossolano... Boh...
 

luigi_g

Apprendista Cronoman
7 Giugno 2019
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Colnago VR3s/Pinarello Grevil/Specialized Tarmac
due domande per voi "esperti"

la soglia di potenza anaerobica a cosa corrisponde...?
un test incrementale per determinare la ftp quanto può essere attendibile...?
Da cio' che mi ricordo: la concentrazione di lattato nel sangue rimane in equilibrio (nel senso che il lattato in eccesso prodotto oltre il livello basale viene eliminato) non per un singolo valore ma in un range che va mediamente dai 2 mmol/L ai 4 mmol/L all'aumentare dell'intensità. Il limite inferiore di questo range (2 mmol/L) è la soglia aerobica, quello superiore (4 mmol/L) è la soglia anaerobica. Oltre la soglia anaerobica (detta anche soglia del lattato) il lattato che si concentra nel sangue non riesce ad essere eliminato e la sua concentrazione aumenta.

Per avere un valore preciso dovresti misurare la soglia anerobica in laboratorio registrando le concentrazioni di CO2 e O2 oppure misurando con prelievi di sangue al dito o al lobo la concentrazione di lattato (da qui il nome diverso di soglia del lattato, che cmq corrisponde all'incirca alla soglia anaerobica misurata dai gas di scarto).

Con FTP si indica semplicemente un "proxy" della soglia anaerobica o soglia del lattato. Proy nel senso che la FTP non la misuri con precisione in laboratorio ma semplicemente con un test (tipo Allen-Coggan).

Spero di non aver fatto confusione...
 
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sepica

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Da cio' che mi ricordo: la concentrazione di lattato nel sangue rimane in equilibrio (nel senso che il lattato in eccesso prodotto oltre il livello basale viene eliminato) non per un singolo valore ma in un range che va mediamente dai 2 mmol/L ai 4 mmol/L all'aumentare dell'intensità. Il limite inferiore concetti

Per avere un valore preciso dovresti misurare la soglia anerobica in laboratorio registrando le concentrazioni di CO2 e O2 oppure misurando con prelievi di sangue al dito o al lobo la concentrazione di lattato (da qui il nome diverso di soglia del lattato, che cmq corrisponde all'incirca alla soglia anaerobica misurata dai gas di scarto).

Con FTP si indica semplicemente un "proxy" della soglia anaerobica o soglia del lattato. Proy nel senso che la FTP non la misuri con precisione in laboratorio ma semplicemente con un test (tipo Allen-Coggan).

Spero di non aver fatto confusione...
concetti risaputi, utili ricordarli anche se non credo si possa misurare con la mascherina, la quale serv per misurare la vo2max, invece si l'unico modo è la misurazione del lattato con prelievo sul dio di una goccia di sangue, pero fammi dire che il tutto è viziato da che cicloergometro usato, pochi medici hanno di quelli professionali e dunque visto poi che il tutto ha poco senso visto che FTP come detto si misura nei 20 min penso sia un dato molto labile...
 

luigi_g

Apprendista Cronoman
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concetti risaputi, utili ricordarli anche se non credo si possa misurare con la mascherina, la quale serv per misurare la vo2max, invece si l'unico modo è la misurazione del lattato con prelievo sul dio di una goccia di sangue, pero fammi dire che il tutto è viziato da che cicloergometro usato, pochi medici hanno di quelli professionali e dunque visto poi che il tutto ha poco senso visto che FTP come detto si misura nei 20 min penso sia un dato molto labile...
Ah ok, ottimo che siano risaputi! No, si usano analizzatori di gas anche per la soglia anaerobica. La differenza di nome, anaerobic threshold vs lactate threshold, nasce proprio dal fatto che la prima si misura con analizzatori di gas (la soglia anaerobica è il punto in cui la CO2 comincia a crescere non linearmente), la seconda con prelievo di sangue capillare. Tecnicamente le due misure non sono la stessa cosa, anche se vengono generalmente considerate una sinonimo dell'altra.

 
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Polarizzato o SST? Qualche approfondimento a riguardo per chi sceglie di allenarsi in questo modo.


Sempre video interessanti su questo canale basati sulle ultime ricerche/evidenze scientifiche.
 
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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
video interessante e discretamente utile come altri dello stesso autore ma non esente da piccole imprecisioni +/- interpretative come quelle di identificare l'optimum di intensità "alta" uguale per tutti. Come sottolineato anche da Seiler recentemente (link) tale passaggio va, ovviamente, calibrato in funzione degli obiettivi. Che resta la priorità di ogni programma di allenamento (e non inseguire singoli numeri).
L'altro errore è considerare il rapporto 80:20 come proporzione sul tempo totale e non sulle sessioni. Considerando pause e recuperi una vera struttura che possa definirsi polarizzata ha una distribuzione dei tempi ~85:15 se non addirittura 90:10. Anche questo ribadito praticamente in ogni podcast/video sempre da Seiler.
 

AXA

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video interessante e discretamente utile come altri dello stesso autore ma non esente da piccole imprecisioni +/- interpretative come quelle di identificare l'optimum di intensità "alta" uguale per tutti. Come sottolineato anche da Seiler recentemente (link) tale passaggio va, ovviamente, calibrato in funzione degli obiettivi. Che resta la priorità di ogni programma di allenamento (e non inseguire singoli numeri).
L'altro errore è considerare il rapporto 80:20 come proporzione sul tempo totale e non sulle sessioni. Considerando pause e recuperi una vera struttura che possa definirsi polarizzata ha una distribuzione dei tempi ~85:15 se non addirittura 90:10. Anche questo ribadito praticamente in ogni podcast/video sempre da Seiler.

Grazie ed ho visto ora che Seiler ha anche un canale YouTube con qualche video divulgativo.

Rimanendo sull'autore del video qua sopra posso chiederti un parere (se lo hai visto) su questo?

Potrebbe essere utile una "settimana d'urto" come quella proposta in una fase avanzata della preparazione per sbloccare una situazione stagnante o in preparazione ad un obbiettivo importante?
 
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Roberto Massa

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Grazie ed ho visto ora che Seiler ha anche un canale YouTube con qualche video divulgativo.

Potrebbe essere utile una "settimana d'urto" come quella proposta in una fase avanzata della preparazione per sbloccare una situazione stagnante o in preparazione ad un obbiettivo importante?

video e interventi di Seiler sempre utili ed efficaci.
La risposta alla domanda è, come sempre un "dipende". Come sempre dipende da contesto situazione attuale, obiettivi, disponibilità ecc ecc. N+1variabili per cui non esiste un percorso/programmazione da seguire valida per tutti. Diversamente tutti seguirebbero quel percorso. Ma ciò non è appunto fattibile (o utile) viste le premesse che gravitano attorno al "dipende". Non è una questione di bianco o nero, questo funziona in assoluto e questo no, la risposta sta nel comprendere e modulare il nesso tra causa/effetto e OBIETTIVO nella scala dei grigi.
Forse la semplificazione da forum/social tende a (far) cercare l'omogeneizzato già spezzettato e magari pure pre digerito...che invece non esiste.
 

AXA

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video e interventi di Seiler sempre utili ed efficaci.
La risposta alla domanda è, come sempre un "dipende". Come sempre dipende da contesto situazione attuale, obiettivi, disponibilità ecc ecc. N+1variabili per cui non esiste un percorso/programmazione da seguire valida per tutti. Diversamente tutti seguirebbero quel percorso. Ma ciò non è appunto fattibile (o utile) viste le premesse che gravitano attorno al "dipende". Non è una questione di bianco o nero, questo funziona in assoluto e questo no, la risposta sta nel comprendere e modulare il nesso tra causa/effetto e OBIETTIVO nella scala dei grigi.
Forse la semplificazione da forum/social tende a (far) cercare l'omogeneizzato già spezzettato e magari pure pre digerito...che invece non esiste.

Grazie.
Mi rendo conto che non sia adattabile a tutti e con molte variabili come qualsiasi altra metodologia di allenamento. Mi interessava capire se in un contesto di quel tipo una settimana di carico (a quei livelli) può avere una qualche utilità o non ha nessun fondamento di esistere.
 
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Grazie.
Mi rendo conto che non sia adattabile a tutti e con molte variabili come qualsiasi altra metodologia di allenamento. Mi interessava capire se in un contesto di quel tipo una settimana di carico (a quei livelli) può avere una qualche utilità o non ha nessun fondamento di esistere.
in astratto è rischioso ma fattibile. Ma l'astratto serve a poco o nulla. Il "dipende" va semplicemente... provato. Soggettivamente. Motivo per cui l'astratto può essere valido per Pinco ma non per Pallino.
Il principio è che "il miglior allenamento* è quello che non hai ancora sperimentato/fatto/a cui non ti sei spinto". In quasiasi, 2 o tutte e 3 le componenti di qualsiasi allenamento (volume, intensità e densità). Magari solo per abitudine, ripetibilità o semplice assuefazione/raggiungimento della zona di comfort.

* ben inteso che non esiste un singolo e/o specifico allenamento magico, come il fagiolo, è il costrutto a medio e lungo termine a fare la differenza. Motivo per cui poi soggettivamente certi percorsi funzionano, altri no, altri potrebbero dare risultati migliori. I risultati, come in qualsiasi disciplina, dipendono dal(le capacità del) soggetto.
 

sepica

Ammiraglia
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BMC slr01 TREK Madone
stavo guardando la sezione fitness ed ho notato che da metà novembre circa ho la linea quasi sempre sulla grey zone, cosa significa...?
quella linea dovrebbe evidenziare il tuo carico di lavor/stanchezza/forma/recupero, ed è molto importante saperla interpretare e leggere.... in sostanza stare troppo "fresh" denota che stai faticando poco e di conseguenza non cresci, invece stare troppo in zona rossa identifica un sovraccarico, diciamo che se uno si allena con continuità non dovrebbe mai superare lo zero anzi stare sempre poco sotto lo zero, ovveroun recupero non al 100% con il rischio che vai in decadimento, ma sempre border line tra il -5 e lo zero.
come vedi la prospettiva da che in 2 3 gg vai addittura in una situazione "troppo" fresh , per arrivare ud transition ovvero un periodo di scarso allenamento....vabeh mille parole per dire Spigni di piu e con piu costanza, recuperi troppo....
 

bagga

Scalatore
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ok, ora ci capisco qualcosa in più ma non troppo...

ho dato un occhiata a dicembre, ho fatto un pò meno rispetto a novembre a livello di ore (55 vs 45 + forse 2h domani), ma il load (sarebbe il TSS giusto...?) non è troppo più basso considerando 4 settimane (3050 vs 2800)...comunque questo lavoro in meno mi ha portato dalle stare sempre in "verde" allo stare sempre in "grigio" però il valore di form, a parte qualche giorno che è salito fino a 10, è sempre tra -3 e +2 con diverse punte a -7/-10 (valore in cui divento "verde")...

domani metterò il resoconto di dicembre ma la mia lotta "contro" la Z1 è andata molto bene...comunque ora 2-3 giorni di scarico e da gennaio direi di iniziare a fare qualcosa di più a livello di intensità...
 
Stato
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