Training and Racing with a Power Meter - allenamento con paradigma FTP

[luigi_g]

praticamente MA con lei distinzioni sopra descritte e grafico con +/- evidenti variazioni sulle 3 quote

tendenzialmente infatti è così ma è una cosa che va approfondita, studiata, applicata e che non si trova semplicemente leggendo...

Roberto posso chiederti un parere? Non direttamente legato a questo argomento.

In relazione alle uscite di "fondo" (aerobic endurance), nel caso di impossibilità a portare a termine un'uscita di 3.5-4 ore per motivi vari (lavoro/famiglia etc etc) ha senso spezzare il lavoro in 2? Ad esempio, 2.5h alla mattina presto e 1.5h nel tardo pomeriggio. Gli effetti di una tale suddivisione del lavoro si avvicinano in qualche modo a quelli derivanti da un'unica uscita di 4h o no?

Grazie!

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[Roberto Massa]

la divisione in 2 del carico comporta un differente obiettivo di carico metabolico. Lo stress metabolico di 4+h di uscita è differente da 2+2.

Tornando in topic, un altro esempio/caso, sia pure più sottile nelle differenze, per cui a parità di "TSS" raggiunto (ipotizzando anche la medesima intensità di carico ma spezzata in due) si hanno stimoli allenanti (= obiettivo) differenti.

 

[luigi_g]

la divisione in 2 del carico comporta un differente obiettivo di carico metabolico. Lo stress metabolico di 4+h di uscita è differente da 2+2.

Tornando in topic, un altro esempio/caso, sia pure più sottile nelle differenze, per cui a parità di "TSS" raggiunto (ipotizzando anche la medesima intensità di carico ma spezzata in due) si hanno stimoli allenanti (= obiettivo) differenti.

Ma sei d'accordo che i due lavori comunque sono quantomeno "simili" o meglio, non avendo possibilità di uscire per 4h, il mio miglior proxy sia qualcosa come un doppio 2.5+1.5h?

Mutatis mutandis, mi ricordo che in maratona si faceva spesso: 10-12km di FL alla mattina ripetuto alla sera. Ma nella corsa il discorso probabilmente è diverso: nel senso che la corsa è cosi piu' invasiva e traumatica della bici che sei obbligato a centillinare i KM su strada perchè il rischio di infortunio è molto piu' alto. Oppure si faceva il cosiddetto "blocco speciale". Vale a dire 3 o 4 settimane prima della gara, si faceva un doppio giornaliero con riscadamento + 20km@RitmoMaratona ripeteto nel pomeriggio con in mezzo digiuno di carbo

 

[Roberto Massa]

se uno ragiona in termini di volume 4 è meglio di 3 di 2.5, 2 ecc ecc. Non è particolarmente complicato.
Ma appunto per un amatore il problema spesso non si pone, massimizza il tempo a disposizione in base ad altre esigenze quotidiane (lavorative, sociali).
L'agonista (pro/U23) non ha questo problema, anzi, ha quello opposto cioè di razionalizzare tutto il corposo tempo a disposizione per generare un percorso utile. In moltissimi sport (non solo atletica ma anche nuoto, sci di fondo ecc ecc) si fanno da sempre doppi giornalieri strutturati differenziando gli obiettivi delle due singole sedute e/o, per esempio, accentuando il carico metabolico della seconda dopo un lavoro intenso della prima. Le combinazioni possono essere molteplici "there are more ways than one to skin a cat".
Un vantaggio secondario ma non superficiale di un volume "in più" a disposizione è quello compensativo ossia anche piccoli errori e/o lavori inutili...vengono appianati da tutto il resto.
Motivo per cui, tornando all'amatore, errori e/o esercizi meno utili (al proprio obiettivo) hanno un impatto maggiore sull'esito positivo (o non) del processo di allenamento.

 

[luigi_g]

se uno ragiona in termini di volume 4 è meglio di 3 di 2.5, 2 ecc ecc. Non è particolarmente complicato.
Ma appunto per un amatore il problema spesso non si pone, massimizza il tempo a disposizione in base ad altre esigenze quotidiane (lavorative, sociali).
L'agonista (pro/U23) non ha questo problema, anzi, ha quello opposto cioè di razionalizzare tutto il corposo tempo a disposizione per generare un percorso utile. In moltissimi sport (non solo atletica ma anche nuoto, sci di fondo ecc ecc) si fanno da sempre doppi giornalieri strutturati differenziando gli obiettivi delle due singole sedute e/o, per esempio, accentuando il carico metabolico della seconda dopo un lavoro intenso della prima. Le combinazioni possono essere molteplici "there are more ways than one to skin a cat".
Un vantaggio secondario ma non superficiale di un volume "in più" a disposizione è quello compensativo ossia anche piccoli errori e/o lavori inutili...vengono appianati da tutto il resto.
Motivo per cui, tornando all'amatore, errori e/o esercizi meno utili (al proprio obiettivo) hanno un impatto maggiore sull'esito positivo (o non) del processo di allenamento.

Interessante. Mi chiedevo se hai mai pubblicato una guida strutturata ed accessibile di come debba essere secondo te l'allenamento per l'amatore "evoluto"?

 

[Roberto Massa]

no, perché una guida generale, una scarpa che funzioni per tutti a) non avrebbe concreta e reale funzionalità pratica e quindi b) non servirebbe a molto perché c) non andrebbe realmente a toccare esigenze specifiche (vale anche sommando a e/o b e/o c = tutti i programmi "preconfezionati").
Esistono principi da calare sulle singole casistiche, principi che si studiano in corsi di studi specifici (es metodologia dell'allenamento).
Motivo per cui il passaggio da questi concetti e principi ai singoli casi andrebbe "consegnato" a chi ha approfondito questi argomenti non a chi si improvvisa o scimmiotta quanto letto qua e là magari con la "laurea su FB".
Ognuno ha casi, obiettivi, disponibilità ed esigenze specifiche = programmi di allenamento specifici.

 

[cbr70]

si leggeva tra le righe che un preparatore come R.Massa , cosi' come un medico od un operatore finanziario ecc. sconsiglino il fai da te basato su 4 regole o 4 numeri (vedi CTL) .

al massimo consigliano qualcosa che male non fa , z2 per tre mesi e intensità' a crescere perche' poi due volte all'anno ci sarà il "picco" (manco facessimo il giro d'italia).

esempio .come potrebbe un medico permettere ad un paziente ignaro di dosare un farmaco potente ma pericoloso? piuttosto se non dormi ti consiglia di andare al supermercato e prendere la valeriana.

nel nostro piccolo , tirare il motore potrebbe portare a benefici "notevoli" ma presumo ci si avvicini anche all'orlo del baratro di un effetto opposto (anche psicologico)

i professionisti fanno anamnesi sulla storia sportiva, motivazioni , salute , potenziale , diagnosi e cure ad personam. e quando conoscono vita, morte e miracoli , propongono la loro strategia.


almeno immagino che il succo sia questo.

 

[luigi_g]

no, perché una guida generale, una scarpa che funzioni per tutti a) non avrebbe concreta e reale funzionalità pratica e quindi b) non servirebbe a molto perché c) non andrebbe realmente a toccare esigenze specifiche (vale anche sommando a e/o b e/o c = tutti i programmi "preconfezionati").
Esistono principi da calare sulle singole casistiche, principi che si studiano in corsi di studi specifici (es metodologia dell'allenamento).
Motivo per cui il passaggio da questi concetti e principi ai singoli casi andrebbe "consegnato" a chi ha approfondito questi argomenti non a chi si improvvisa o scimmiotta quanto letto qua e là magari con la "laurea su FB".
Ognuno ha casi, obiettivi, disponibilità ed esigenze specifiche = programmi di allenamento specifici.
Vedi l'allegato 255846

Peccato. Ma capisco perfettamente il tuo punto di vista. E sono d'accordo. Ovviamente in mano ad un preparatore serio e non improvvisato sarebbe la soluzione migliore e con meno rischi.

Ma d'altra parte per amatori scarsi come me che hanno finito di fare sport "seriamente" 15 anni fa, non penso sia un dramma il fai da te. Non dobbiamo andare da nessuna parte (almeno io non devo). Mi diverte solo fare fatica sulla bici e provare a capirne un minimo i principi e gli effetti. Sono perfettamente consapevole di sfiorare soltanto la superficie delle tematiche dell'allenamento e di fraintenderne spesso le finalità.
Ma a patto di non farmi male, se il mio potenziale di quartenne lo sviluppo al 50% e non al 90% va bene comunque.

 

[never give up!]

invece penso che il fai da te vada bene ,al massimo fai "danni" su te stesso,...il problema è chi si pretende preparatore non essendolo...
almeno io ho capito così...
ma sicuramente sbaglio...

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

no, perché una guida generale, una scarpa che funzioni per tutti a) non avrebbe concreta e reale funzionalità pratica e quindi b) non servirebbe a molto perché c) non andrebbe realmente a toccare esigenze specifiche (vale anche sommando a e/o b e/o c = tutti i programmi "preconfezionati").
Esistono principi da calare sulle singole casistiche, principi che si studiano in corsi di studi specifici (es metodologia dell'allenamento).
Motivo per cui il passaggio da questi concetti e principi ai singoli casi andrebbe "consegnato" a chi ha approfondito questi argomenti non a chi si improvvisa o scimmiotta quanto letto qua e là magari con la "laurea su FB".
Ognuno ha casi, obiettivi, disponibilità ed esigenze specifiche = programmi di allenamento specifici.
Vedi l'allegato 255846

Riguardo la specificità, avrei una domanda: per il calcolo di ftp da prova su 20’ si ha il classico paradigma o le due prove da 20’, altri metodi non mi sembrano molto diffusi.
Per il calcolo di Cp invece le combinazioni su due o tre prove di lunghezza differente sono quasi infinite.

La domanda quindi è: ci sono combinazioni (tipo 1’-5’-8’, per dirne una) che possono essere adottate per aver risultati affidabili, o ognuno deve trovare la sua?

 

[sepica]

Penso che sia impensabile fare discorsi di professionalità in un forum di amatori, tutti si ereggono a preparatori e i preparatori, da parte loro non si (giustamente e comprensibilmente) non si sbottonano. è sensiblità di ognuno non professare il proprio sapere o il presupposto tale come bibbia altrettanto chi ascolta non pendere dalle labbra di chissa quale interlocutore hanno di fronte...

 

[luigi_g]

invece penso che il fai da te vada bene ,al massimo fai "danni" su te stesso,...il problema è chi si pretende preparatore non essendolo...
almeno io ho capito così...
ma sicuramente sbaglio...

Certo. Alla fine non è il nostro lavoro il ciclismo. Se abbiamo un approccio fai da te che sia curioso (leggendo e cercando di capirne il piu' possibile da chi ne sa enormemente di piu' come Roberto) ma allo stesso tempo leggero va benissimo. L'ultima cosa di cui ho bisogno è lo stress da prestazione o preparazione per le gare infime che faccio

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

Penso che sia impensabile fare discorsi di professionalità in un forum di amatori, tutti si ereggono a preparatori e i preparatori, da parte loro non si (giustamente e comprensibilmente) non si sbottonano. è sensiblità di ognuno non professare il proprio sapere o il presupposto tale come bibbia altrettanto chi ascolta non pendere dalle labbra di chissa quale interlocutore hanno di fronte...

Il problema sorge quando gli improvvisatori si professano professionisti, altrimenti ognuno è libero di fare il preparatore di sé stesso.
Un po’ come la differenza tra fare manutenzione alla propria bici o aprire un negozio di riparazioni bici.

La professionalità non è in discussione e non credo ci sia qualcuno qua che si faccia pagare per fare il preparatore non avendone le competenze.

 

[cbr70]

io l'ho capita cosi'

D: hai mai pubblicato una guida strutturata ed accessibile di come debba essere secondo te l'allenamento per l'amatore

R : no, perché una guida generale, non andrebbe realmente a toccare esigenze specifiche

 

[gioca63]

Dai un pesce a un uomo e lo nutrirai per un giorno; insegnagli a pescare e lo nutrirai per tutta la vita.(confucio)
qui si parla di dare strumenti ( una guida ) non il prodotto ( piano di allenamento)
senno i manuali a che servono?

 

[gioca63]

anche se una volto ho comprato un libro di tabelle con specificati i rapporti tempi e recuperi( 20 anni fa?)

 

[Roberto Massa]

invece penso che il fai da te vada bene ,al massimo fai "danni" su te stesso,...il problema è chi si pretende preparatore non essendolo...
almeno io ho capito così...
ma sicuramente sbaglio...

tra il fare da sé o farsi aiutare da figure professionali in mezzo, ahimè, c'è il fare guidati da chi spaccia competenze (malissimo).
Il buonsenso a il mio consiglio è di evitare la terza opzione.

Riguardo la specificità, avrei una domanda: per il calcolo di ftp da prova su 20’ si ha il classico paradigma o le due prove da 20’, altri metodi non mi sembrano molto diffusi.
Per il calcolo di Cp invece le combinazioni su due o tre prove di lunghezza differente sono quasi infinite.

La domanda quindi è: ci sono combinazioni (tipo 1’-5’-8’, per dirne una) che possono essere adottate per aver risultati affidabili, o ognuno deve trovare la sua?

il dominio in cui ricercare i 2 o n+1 punti significativi è abbastanza ristretto e deve contenere punti significativi. Nel tuo esempio il dominio è troppo ristretto e a rischio di inconsistenza del tracciare la curva per via dell'estremo 1' (a livello di sistemi energetici borderline)

Dai un pesce a un uomo e lo nutrirai per un giorno; insegnagli a pescare e lo nutrirai per tutta la vita.(confucio)
qui si parla di dare strumenti ( una guida ) non il prodotto ( piano di allenamento)
senno i manuali a che servono?

i manuali servono a chi crea il prodotto con competenza. Non a chi lo fa con approssimazione e mediocrità (vd sopra)
Altrimenti rientriamo in quella che chiamo "laurea Rocco": se qualsiasi persona che ha messo molte volte le chiappe su una sella può definirsi esperto in allenamento...per lo stesso principio R.Siffredi dovrebbe ottenere una laurea honoris causa in gincologia...

 

[gioca63]

condivido anche se una carenza impressionante in italia di 'didattica ciclistica' e piu in generale sull endurance credo sia evidente.
ogni volta che entro in libreria vado allo scffale dello sport e in genere le novita sono sempre su coppi e bartali

 

[gioca63]

quasi quasi se il 18 non mi riaprono i campi da sci per passare il tempo mi ordino questo:
https://www.amazon.it/dp/B009JTJ676/?tag=mmc08-21

 

[Roberto Massa]

condivido anche se una carenza impressionante in italia di 'didattica ciclistica' e piu in generale sull endurance credo sia evidente.
ogni volta che entro in libreria vado allo scffale dello sport e in genere le novita sono sempre su coppi e bartali

questo è verissimo, in Italia abbiamo avuto una cultura di altissimo livello sportivo (al pari di altre nazioni, es ex USSR) ma...tramandata sempre e spesso solo in forma orale. Gli altri sperimentavano e scrivevano, noi no.

Ma un singolo libro non può creare una competenza specifica, istruisce sui concetti e principi, da costruire su molti altri. E' un singolo mattone in un muro.
Diversamente avrei, e come me altri, evitato 81 esami da concretizzare in 27 voti in 4 anni di Università e all'atto dell'iscrizione ci avrebbero semplicemente detto...."leggiti questi libri e saprai (cit.) pescare". Quei testi sono serviti durante e dopo... letti sul muro di conoscenze acquisite e consolidate.
Un libro, più libri e/o l'essere "autodidatti" ha dei limiti oltre a non far conseguire una certificazione che spesso viene denigrata. Ma ormai questo avviene su tutti i livelli, basta leggere 4 articoli e tutti sono improvvisamente virologi, esperti di terremoti, esperti di (inserire argomento x della giornata) ecc ecc.
Una volta ci limitavamo ad essere milioni di allenatori di calcio (quando c'erano i mondiali) .