News Campagnolo lancia il nuovo gruppo Super Record Wireless

[mika]

Si, ma La tensione sulla catena dipende unicamente dalla forza impressa del ciclista e dalla corona usata, non dal rapporto.
se pedali il 36/11 in pianura (si fa per dire) spingendo 30kg con il piede, o in salita spingendo i soliti 30kg con il piede su un 36/28 la tensione è la stessa. cambia solo la velocità della catena.

Dipende dalla costante che vogliamo considerare, forse.
Se la costante è la velocità forse il rapporto non è ininfluente. Se voglio tenere i 30 orari due rapporti diversi necessiteranno di forze impresse differenti, sulla catena. Magari dico un cretinata, ragiono mentre scrivo.
Se invece la costante è la forza impressa allora i rapporti sono ininfluenti ma la velocità verrà modificata.

Prodotti bici scontati

 

[robeambro]

Quando, ormai 20 anni fa , è stato aperto questo sito, una delle discussioni più calde all'epoca era sull'introduzione della compact (50-34), allora una novità.
Una delle frasi storiche era: "se con il 39-29 non riesci a salire ovunque stai a casa". Un po' di anni dopo qualcuno aveva cominciato a parlare bene dei copertoni 25mm (allora reperibili solo su siti tedeschi come roba da touring) e giù prese in giro su cestini e cavalletti...
Sappiamo com'è andata.

Papa' Castoro e' sempre bello quando racconti le storie

Comunque e' pur vero che se la "vecchia generazione" e' cosi', la "nuova generazione" ha anch'essa i suoi difetti. Su vari forum internazionali amatori che fanno la Sagra del Salame selezionano la propria bici (o disprezzano altre bici) in base a presunti risparmi/perdite di 2-3 watt in base a test fatti in galleria del vento a 5500km/h col manichino in Germania da Tour Magazin, il che e' forse ancora piu' deprimente perche' non c'e' neanche il romanticismo ignorante della pedalata rotonda, e' ignoranza pseudoscientifica.

 

[longjnes]

Dipende dalla costante che vogliamo considerare, forse.
Se la costante è la velocità forse il rapporto non è ininfluente. Se voglio tenere i 30 orari due rapporti diversi necessiteranno di forze impresse differenti, sulla catena. Magari dico un cretinata, ragiono mentre scrivo.
Se invece la costante è la forza impressa allora i rapporti sono ininfluenti ma la velocità verrà modificata.

beh ma dobbiamo trovare un punto di partenza comune, almeno come condizioni di riferimento.
es stessa salita (o pianura), stesso rapporto (che sia con il 52 o il 36 o il 29), stessa velocità, stesso ciclista, stesso modo di pedalare.

 

[Ser pecora]

Papa' Castoro e' sempre bello quando racconti le storie

Comunque e' pur vero che se la "vecchia generazione" e' cosi', la "nuova generazione" ha anch'essa i suoi difetti. Su vari forum internazionali amatori che fanno la Sagra del Salame selezionano la propria bici (o disprezzano altre bici) in base a presunti risparmi/perdite di 2-3 watt in base a test fatti in galleria del vento a 5500km/h col manichino in Germania da Tour Magazin, il che e' forse ancora piu' deprimente perche' non c'e' neanche il romanticismo ignorante della pedalata rotonda, e' ignoranza pseudoscientifica.

Ma è sempre andata cosi....una volta ad esempio, quando le bici si saldavano, c'era molto più spazio per "idee" sulle geometrie ad es. E c'era gente che discuteva alla morte sull'interasse più corto, più lungo, etc...con cui era garantito che allora si che "la bici va dove voglio io"; gente che si faceva fare telai con passaggi ruota che lasciavano 0,1mm di spazio tra copertone e testa della forcella o piantone "per l'aerodinamica", etc..etc..e se si piantava un sassolino rischiavi di cappottarti.

E' stato coi social che poi sono entrati in gioco i nerd* e le discussioni hanno cominciato a diventare "tecniche". Ma poi facilmente vanno alla deriva , e si passa da generiche sensazioni su "il tal copertone mi sembra abbia buon grip" all'analisi subatomica delle particelle di silice da parte di quello che due discussioni prima parlava di uno studio sugli enzimi digestivi in relazione al consumo di Haribo forma orsetto, quindi sa tutto di gomme, che siano gonfiabili o pneumatici da F1.

Modi diversi, ma stessa sostanza.

*che pure "studiati" non riescono ad essere nemmeno d'accordo su "scienza" da 3^media. Con Pidcock che se la gioca ancora con la piuma in discesa da 3 mesi...

 

[mika]

beh ma dobbiamo trovare un punto di partenza comune, almeno come condizioni di riferimento.
es stessa salita (o pianura), stesso rapporto (che sia con il 52 o il 36 o il 29), stessa velocità, stesso ciclista, stesso modo di pedalare.

Stesso rapporto, certo, ma se variamo il rapporto e manteniamo la stessa velocità di percorrenza?
C'è qualcosa che mi sfugge.

 

[andry96]

Ad essere onesti non è solo un problema di machismo, ma di evoluzione "culturale" di quello che è il ciclismo amatoriale.
40 anni fa il ciclismo amatoriale era una cosa agli albori. Prima, se a 19 anni non eri passato dilettante avevi finito di "correre" e ti rimaneva l'andare in giro per i fatti tuoi, ma sempre con quella mentalità. Più facilmente la piantavi li con la bici e facevi altro.

I meccanici che lavoravano con le bici da corsa però avevano come riferimento quel mondo li, dove obiettivamente, se non tiravi un 39x29 in salita è vero che "stavi a casa".

Il ciclismo amatoriale si è evoluto però, ampliando enormemente il bacino d'utenza, e chiaramente lasciando da parte i riferimenti precedenti. E' chiaro che il 99% degli "amatori" non viaggia come un U19 (ma manco come un U15 a volte).
L'offerta del mercato pian piano si è adattata, per fortuna.
Ma certi riferimenti restano comunque inevitabili.
Almeno per ora, perché alla fine oggi montare il 53 o 54 non è certo lo "standard" come 30 anni fa.

Comunque pure il modo die pro mi sembra si sia evoluto a riguardo, nel senso che se gli serve la 11-34 la mettono, ovviamente chi ne ha bisogno e fa agilità, magari a G non serve e fa bene a non usarla, però non li vedo mai a cadenze tanto distanti da quelle loro abituali, anche sulle rampe di garage della vuelta ad esempio o al lussari

 

[andry96]

Stesso rapporto, certo, ma se variamo il rapporto e manteniamo la stessa velocità di percorrenza?
C'è qualcosa che mi sfugge.

Stai variando la cadenza, ergo a pari potenza( velocità) fai meno forza e più giri e più giri fa la catena

 

[Ser pecora]

Comunque pure il modo die pro mi sembra si sia evoluto a riguardo, nel senso che se gli serve la 11-34 la mettono, ovviamente chi ne ha bisogno e fa agilità, magari a G non serve e fa bene a non usarla, però non li vedo mai a cadenze tanto distanti da quelle loro abituali, anche sulle rampe di garage della vuelta ad esempio o al lussari

Ma chiaro. Pure loro ragliano contro ogni novità, poi si adattano e ne approfittano come tutti. 10 anni fa erano tutti li a dire scemenze contro i misuratori di potenza, adesso chiamano i loro stessi podcast Watts occurring.... e ne sono ossessionati...

 

[TheLordofBike]

no no, non mi avventuro su questo campo.
sebbene preferisco usare il padellone fino al 23 (terzultimo) e a volte anche il 25 per salite "pedalabili"
è vero che lo stesso rapporto si trova +o- anche con il 36. e il rapporto è un rapporto.
la differenza è la tensione della catena e questo puo dare origine a sensazioni diverse.
perche?

la corona 52 ha un diametro di circa 22,5cm, (11cm raggio), il 36 ha un diametro di circa 14,4 (7,2 raggio)
Ora supponendo di imprimere 50kg al pedale con pedivella 170 (17 cm)
con il 52 si genera una forza sulla catena di 50*(17/11) = 80kg circa
con il 36 stessa situazione si genera una forza sulla catena di 50*(17/7) =120kg

questi 40kg in più determinano deformazioni maggiori su catena, ruota e telaio. sicuro. ma di quanto? non lo so
però la sensazione (almeno mia) e che a parità di rapporto col padellone la risposta è più secca e meno "gommosa".

puo essere una risposta? credo se ne possa discutere all'infinito senza trovare una quadra.

aggiungiamo che, su pignone piccolo (posteriore), tipo il 10...l'effetto poligonale ed lo stress sulla catena aumenta in modo significativo rispetto ad un pignone 11 o 12.

La strategia shimano è oggettivamente più sensata (il nuovo dura-ace ha il 54 davanti)...

L'unica "scusa" di avere pignoni e corone più piccole è quello di contenere il peso...fine. Poi se si usura prima la catena ecc...poco male, più ricambi.

 

[Ser pecora]

la corona 52 ha un diametro di circa 22,5cm, (11cm raggio), il 36 ha un diametro di circa 14,4 (7,2 raggio)
Ora supponendo di imprimere 50kg al pedale con pedivella 170 (17 cm)
con il 52 si genera una forza sulla catena di 50*(17/11) = 80kg circa
con il 36 stessa situazione si genera una forza sulla catena di 50*(17/7) =120kg

questi 40kg in più determinano deformazioni maggiori su catena, ruota e telaio. sicuro. ma di quanto? non lo so
però la sensazione (almeno mia) e che a parità di rapporto col padellone la risposta è più secca e meno "gommosa".

puo essere una risposta? credo se ne possa discutere all'infinito senza trovare una quadra.

Anche io non lo so, ma credo che nel caso entrino in gioco anche questioni biomeccaniche a monte (diverso tipo di fibre muscolari coinvolte, etc..), da cui le differenti sensazioni soggettive di ognuno in tema rapporti.

 

[longjnes]

Stesso rapporto, certo, ma se variamo il rapporto e manteniamo la stessa velocità di percorrenza?
C'è qualcosa che mi sfugge.

beh se cambi rapporto e mantieni velocità vuol dire che vai a pedalare più agile o più duro. questo indipendentemente dal tipo di trasmissione/dentature che usi.
comunque il succo del mio intervento era portare l'attenzione su una forza "occulta" di cui nessuno si preoccupa mentre pedala ( e meno male..:)) che è la tensione della catena. che è la forza principale che'è dentro una bici. è una forza pulsante nel senso che ai punti morti interiori e superiori della pedalata quasi si azzera per diventare massima nel punto in cui c'è la massima spinta della "pedata". Ed è la forza che poi determina l'usura della trasmissione.
sempre con i soliti 50kg di spinta e pedivelle da 17cm le tensioni della catena che ne derivano sono:
corona 52: 80kg
corona 50: 85kg
corona 36: 120kg
corona 34: 125kg
corona 29: 146 kg
questo indipendentemente dal rapporto, ma dipendono solo dalla spinta sul pedale , dalla lunghezza pedivella e dalla pressione sul pedale.
Ovvio che per l'usura e le deformazionioni cui è soggetta, catena, ruote e telaio, pignoni non è la stessa cosa usare corone diverse a parità di rapporto.

 

[mika]

aggiungiamo che, su pignone piccolo (posteriore), tipo il 10...l'effetto poligonale ed lo stress sulla catena aumenta in modo significativo rispetto ad un pignone 11 o 12.

La strategia shimano è oggettivamente più sensata (il nuovo dura-ace ha il 54 davanti)...

L'unica "scusa" di avere pignoni e corone più piccole è quello di contenere il peso...fine. Poi se si usura prima la catena ecc...poco male, più ricambi.

Principalmente l'usura si innesca quando la maglia ingaggia il dente. In mille giri di catena, a parità di rapporto, quanti ingaggi verranno risparmiati nella configurazione tutto meno? Ma poi, qui, la maggior angolazione della maglia sul pignone/corona, ne aumenta comunque l'usura?
In ogni caso se proprio dovesse andarci male male...credo che nell'arco della vita del gruppo avremmo sì e no un cambio catena in più.

 

[longjnes]

Anche io non lo so, ma credo che nel caso entrino in gioco anche questioni biomeccaniche a monte (diverso tipo di fibre muscolari coinvolte, etc..), da cui le differenti sensazioni soggettive di ognuno in tema rapporti.

puo essere ser, pero la pedivella è quella, il giro che fa la gamba con il piede è quello. parlo a parità di rapporto, parità di cadenza e impegno richiesto.
perche se incominciamo a dire meglio pedalare "duro" col padellone o "agile" il discorso rientra per forza in un aspetto biomeccanico.

 

[longjnes]

Principalmente l'usura si innesca quando la maglia ingaggia il dente. In mille giri di catena, a parità di rapporto, quanti ingaggi verranno risparmiati nella configurazione tutto meno? Ma poi, qui, la maggior angolazione della maglia sul pignone/corona, ne aumenta comunque l'usura?
In ogni caso se proprio dovesse andarci male male...credo che nell'arco della vita del gruppo avremmo sì e no un cambio catena in più.

per quello che sono le mie competenze, l'usura si innesca nel momento in cui metti la catena sotto tensione. questo determina un piccolo allungamento. questo piccolo allungamento diminuisce dente dopo dente via via che la tensione si distribuisce sui denti di aggancio. questo piccolo allungamento "mangia" pignoni e corone.
in un mondo perfetto indeformabile di catena nuova e denti nuovi "chiavati" alla perfezione la tensione si distribuirebbe su molti più denti.
la tensione inoltre esiste in tutti i 40cm del carro. cioè ci sono delle maglie in tensione. questa tensione alla lunga allunga in modo permanente la catena. la durata "accettabile" della catena va esponenzialmente con l'inverso della tensione.
una volta che la catena comincia ad allungarsi in modo permanente la forza di aggancio si distribuisce in sempre meno denti e i pignoni iniziano a degradarsi molto velocemente.

quanto detto è in accordo alla teoria sull'usura di tutti i sistemi a catena

 

[stambecco]

mi immagino due compagni di stanza al manicomio, uno era un appassionato di bici e con il pad si legge questa discussione, si rivolge all'amico e dice "anche là fuori non è che se la passano tanto meglio"

 

[TheLordofBike]

beh se cambi rapporto e mantieni velocità vuol dire che vai a pedalare più agile o più duro. questo indipendentemente dal tipo di trasmissione/dentature che usi.
comunque il succo del mio intervento era portare l'attenzione su una forza "occulta" di cui nessuno si preoccupa mentre pedala ( e meno male..:)) che è la tensione della catena. che è la forza principale che'è dentro una bici. è una forza pulsante nel senso che ai punti morti interiori e superiori della pedalata quasi si azzera per diventare massima nel punto in cui c'è la massima spinta della "pedata". Ed è la forza che poi determina l'usura della trasmissione.
sempre con i soliti 50kg di spinta e pedivelle da 17cm le tensioni della catena che ne derivano sono:
corona 52: 80kg
corona 50: 85kg
corona 36: 120kg
corona 34: 125kg
corona 29: 146 kg
questo indipendentemente dal rapporto, ma dipendono solo dalla spinta sul pedale , dalla lunghezza pedivella e dalla pressione sul pedale.
Ovvio che per l'usura e le deformazionioni cui è soggetta, catena, ruote e telaio, pignoni non è la stessa cosa usare corone diverse a parità di rapporto.

tutto corretto se non per l'esempio un po estremo...o meglio, quello che intendo è che spingere 50kg al pedale sono mediamente tantini...

 

[longjnes]

tutto corretto se non per l'esempio un po estremo...o meglio, quello che intendo è che spingere 50kg al pedale sono mediamente tantini...

eh ma non cambia, se spingi 30kg le proporzioni sono le stesse.
comunque io sono 80kg, non ho idea della pressione che faccio con il piede.
puo essere che quando vado via a passeggio in pianura butto 20kg di spinta (boh)
mentre in salita in piedi butto quasi tutto il peso sul pedale tranne la parte per tenermi in equilibrio sul manubrio. 60-70kg? (boh)

 

[bonny92]

mi immagino due compagni di stanza al manicomio, uno era un appassionato di bici e con il pad si legge questa discussione, si rivolge all'amico e dice "anche là fuori non è che se la passano tanto meglio"

Confermo è così, notare la firma

 

[andry96]

eh ma non cambia, se spingi 30kg le proporzioni sono le stesse.
comunque io sono 80kg, non ho idea della pressione che faccio con il piede.
puo essere che quando vado via a passeggio in pianura butto 20kg di spinta (boh)
mentre in salita in piedi butto quasi tutto il peso sul pedale tranne la parte per tenermi in equilibrio sul manubrio. 60-70kg? (boh)

Io che pedalò agile sto su una coppia di 30/40Nm circa( dovrei riguardare i numeri esatti) quindi intorno ai 20kg scarsi di forza sul pedale

Questo in termini di coppia misurata dal pm che è media sul giro, ovviamente la nostra pedalata ha due picchi di forza( uno per gamba) che occupano 60/80° di rotazione l'uno quindi diciamo 1/3 di giro

 

[Bolkonskij]

beh se cambi rapporto e mantieni velocità vuol dire che vai a pedalare più agile o più duro. questo indipendentemente dal tipo di trasmissione/dentature che usi.
comunque il succo del mio intervento era portare l'attenzione su una forza "occulta" di cui nessuno si preoccupa mentre pedala ( e meno male..:)) che è la tensione della catena. che è la forza principale che'è dentro una bici. è una forza pulsante nel senso che ai punti morti interiori e superiori della pedalata quasi si azzera per diventare massima nel punto in cui c'è la massima spinta della "pedata". Ed è la forza che poi determina l'usura della trasmissione.
sempre con i soliti 50kg di spinta e pedivelle da 17cm le tensioni della catena che ne derivano sono:
corona 52: 80kg
corona 50: 85kg
corona 36: 120kg
corona 34: 125kg
corona 29: 146 kg
questo indipendentemente dal rapporto, ma dipendono solo dalla spinta sul pedale , dalla lunghezza pedivella e dalla pressione sul pedale.
Ovvio che per l'usura e le deformazionioni cui è soggetta, catena, ruote e telaio, pignoni non è la stessa cosa usare corone diverse a parità di rapporto.

Vorrei solo far notare che 50kgf
a 60rpm sono 1061W
a 90rpm sono 1595W
a 115rpm sono 1895w