News L'UCI vieta ai corridori transgender la partecipazione alle gare femminili

[andry96]

@andry96
Va bene. Ma una definizione del sesso delle persone la si può dare?
Chi sono i maschi?
Chi sono le femmine?

A me di dare una definizione a qualcosa di così complesso importa ben poco, se poi tu non puoi fare a meno di avere una definizione perfetta ce ne faremo una ragione

Prodotti bici scontati

 

[andry96]

Non abbiamo due dizionari diversi, abbiamo idee diverse, non e’ un dramma. Per me serve un criterio semplice che non permetta a nessuno di approfittare di cavilli e regole artificiose, tu condizioni la partecipazione a qualcosa di teorico che renda equa la partecipazione stessa, qualcosa che secondo me non esiste, se apri una possibilita’ in questo senso non ne esci piu’ e la competizione diventa iniqua.

Sul fatto che esista o meno una condizione equa non ho la risposta, non sono in grado di trovarla, ribadisco se chi ne ha le competenze potrà farlo lo trovo più che giusto, anche perché la realtà è che molte persone si avvicinano a questi percorsi in età sempre più precoce dove la terapia ormonale diventa estremamente efficace, se non si troverà una soluzione giusta sono d'accordo nel dire che probabilmente è meglio una esclusione dalle gare piuttosto che una gara "falsata" questo si

Creare una categoria a parte sarebbe probabilmente anche più umiliante per chi non si ritiene affatto una categoria a parte

 

[motogpdesmo16]

A me di dare una definizione a qualcosa di così complesso importa ben poco, se poi tu non puoi fare a meno di avere una definizione perfetta ce ne faremo una ragione

E' così complesso definire se si è biologicamente maschi o femmine?

Tu, in concreto, cosa sei?

 

[Tony 96]

Fresco fresco di settimana: https://www.spiked-online.com/2023/...back-against-the-trans-takeover-of-sport/amp/

Al di là che una persona si possa classificare come vuole (e ci mancherebbe, visto che è libera scelta), a mio avviso come d’altronde pensiero quasi collettivo, è che nella maggior parte degli sport dovrebbero fare categorie apposite. Tralasciando il ciclismo, ma vi immaginate un Tyson che si identifica come donna? Oppure un Castrogiovanni del rugby?

 

[andry96]

E' così complesso definire se si è biologicamente maschi o femmine?

Mi pare evidente di sì

Tu, in concreto, cosa sei?

Quel che sono io o quel che sei tu importa poco, quel che è bianco e quel che è nero sono facili da distinguere ovviamente

 

[motogpdesmo16]

Mi pare evidente di sì

Quel che sono io o quel che sei tu importa poco, quel che è bianco e quel che è nero sono facili da distinguere ovviamente

A me non sembra affatto evidente la complessità di definire il sesso da un punto di vista biologico. Pertanto, visto che probabilmente sono ignorante (nel senso che ignoro), perchè sarebbe complesso definire biologicamente se si è maschi oppure femmine?

In merito alla seconda domanda, non vedo perchè importi poco e quindi provo a semplificare: sei fuori casa, in quale bagno entri?

 

[Lumi]

Purtroppo pero’ nello sport dove ci sono gare maschili e femminili una definizione semplice di chi è un maschio e partecipa con i maschi e chi è femmina e partecipa con le femmine la dobbiamo trovare …

Per me la definizione nello sport sono i cromosomi, fuori dallo sport non metto becco (cioe’ ho le mie idee ma non le esprimo qui).

 

[andry96]

A me non sembra affatto evidente la complessità di definire il sesso da un punto di vista biologico. Pertanto, visto che probabilmente sono ignorante (nel senso che ignoro), perchè sarebbe complesso definire biologicamente se si è maschi oppure femmine?

Ribadisco, la natura umana non è bianco e nero.
Mi pare evidente che se una persona si sottopone a un iter di cure e chirurgia così impattante e complesso pensare "ha i cromosomi XY allora è..." Fa ridere

Anche perché si spera abbiate compreso che abbiamo qualcosina in più degli animali nella testa

 

[4x16]

Gente, inutile girarci attorno, sappiamo tutti quali siano le differenze biologiche tra uomo e donna e sono inconfutabili, discorso diverso quali siano le differenze percettive.

 

[motogpdesmo16]

@andry96 : continui a girare (furbescamente?) attorno al problema ed a non dare una risposta chiara. Inutile quindi provare ad imbastire una discussione seria e costruttiva perchè non ci sono i presupposti per un confronto ma invece stiam pian piano arrivando a delegittimare e ridicolizzare le opinioni altrui.

Ultima cosa: sarei curioso a questo punto di conoscere il tuo punto di vista in merito al concorso di Miss Italia, nel cui regolamento, tra i requisiti di base, è specificato l'"essere di sesso femminile sin dalla nascita" (fonte).

 

[motogpdesmo16]

Purtroppo pero’ nello sport dove ci sono gare maschili e femminili una definizione semplice di chi è un maschio e partecipa con i maschi e chi è femmina e partecipa con le femmine la dobbiamo trovare …

Per me la definizione nello sport sono i cromosomi, fuori dallo sport non metto becco (cioe’ ho le mie idee ma non le esprimo qui).

Pare che per qualcuno non sia o non voglia essere così semplice. Onestamente non vedo l'ora che si arrivi ad un cortocircuito totale, non soltanto nello sport, perchè probabilmente si capirà e sarà ben chiaro come alcuni dei discorsi che sentiamo ahimè quotidianamente e che non sono mancati nemmeno in questo thread, siano solo una buffonata che sminuisce chi ha oggettive difficoltà relativa alla sfera sessuale e/o di genere.

 

[andry96]

@andry96 : continui a girare (furbescamente?) attorno al problema ed a non dare una risposta chiara. Inutile quindi provare ad imbastire una discussione seria e costruttiva perchè non ci sono i presupposti per un confronto ma invece stiam pian piano arrivando a delegittimare e ridicolizzare le opinioni altrui.

Ultima cosa: sarei curioso a questo punto di conoscere il tuo punto di vista in merito al concorso di Miss Italia, nel cui regolamento, tra i requisiti di base, è specificato l'"essere di sesso femminile sin dalla nascita" (fonte).

Un risposta chiara non la do perché non la ho, probabilmente è un mio limite.

Se poi vogliamo banalizzare la realtà umana a " sei nato col pistolino allora sei maschio" come da altissima fonte del concorso miss Italia secondo me perdiamo una enormità di quello che è l'essere umano ovvero quel che c'è nella testa e non quello che c'è tra le mutande o nei cromosomi

Poi ribadisco nello sport probabilmente l'esclusione è la soluzione più efficace se non si trovano alternative veramente efficaci a livello di controlli e requisiti per una competizione equa, che sicuramente non è un passaggio facile da intraprendere

 

[motogpdesmo16]

Un risposta chiara non la do perché non la ho, probabilmente è un mio limite.

Se poi vogliamo banalizzare la realtà umana a " sei nato col pistolino allora sei maschio" come da altissima fonte del concorso miss Italia secondo me perdiamo una enormità di quello che è l'essere umano ovvero quel che c'è nella testa e non quello che c'è tra le mutande o nei cromosomi

Poi ribadisco nello sport probabilmente l'esclusione è la soluzione più efficace se non si trovano alternative veramente efficaci a livello di controlli e requisiti per una competizione equa, che sicuramente non è un passaggio facile da intraprendere

Una risposta chiara non la dai perchè non vuoi darla e non perchè non sei in grado di darla come, invece, vuoi furbescamente far credere.

In merito alla seconda parte della tuo post, non penso che in questo thread si siano espressi pensieri così banali da sostenere che sei maschio se sei nato con il pisellino fra le gambe fatta salva la mia domanda/provocazione in merito alla toilette nella quale entri se sei fuori casa.
Al contrario, la biologia dice che sei maschio se il tuo patrimonio genetico contiene i cromosomi XY viceversa XX per le donne. Pensi sia legittimo usare questo come criterio per determinare chi può partecipare a determinate competizioni oppure credi che non sia equo e che si debba arrivare a negare (sempre a corrente alternata, naturalmente) la scienza?

 

[golias]

Scumbussolare tutto l'ambaradam per una percentuale del .... ?
Se arriveranno ad essere un numero cospicuo.. creeranno una categoria ad hoc, fine dei lavori.

 

[andry96]

Una risposta chiara non la dai perchè non vuoi darla e non perchè non sei in grado di darla come, invece, vuoi furbescamente far credere.

In merito alla seconda parte della tua risposta, nessuno penso che sia tanto banale da sostenere che sei maschio se sei nato con il pisellino fra le gambe.
Al contrario, la biologia dice che sei maschio se il tuo patrimonio genetico contiene i cromosomi XY viceversa XX per le donne. Pensi sia legittimo usare questo come criterio per determinare chi può partecipare a determinate competizioni oppure credi che non sia equo?

Mi pare evidente che basarsi solo sui cromosomi non funzioni, basta guardare il caso semenya e altrettanto sarebbe per tutti i trans ftm che fanno terapia ormonale col testosterone e che secondo i cromosomi dovrebbero gareggiare in categoria femminile...

 

[andry96]

Scumbussolare tutto l'ambaradam per una percentuale del .... ?
Se arriveranno ad essere un numero cospicuo.. creeranno una categoria ad hoc, fine dei lavori.

Se è per questo Pistorius era uno solo e han fatto ricerca e regolamenti ad hoc

 

[motogpdesmo16]

Mi pare evidente che basarsi solo sui cromosomi non funzioni, basta guardare il caso semenya e altrettanto sarebbe per tutti i trans ftm che fanno terapia ormonale col testosterone e che secondo i cromosomi dovrebbero gareggiare in categoria femminile...

In merito al caso semenya dimentichi di riportare la seconda parte del discorso, ossia che è stata determinata la quantità di testosterone / litro di sangue per poter gareggiare tra le atlete.
Così come hai scritto nell'altro post che per Pistorius sono state fatte ricerche e regolamenti ad hoc, anche per la Semenya sono stati adattati i regolamenti. Pertanto, riagganciandomi ai trans ftm, se rispettano il regolamento (cromosomi, quantità di testosterone per litro di sangue e chissà quali altri parametri che ad una analisi superficiale ci sfuggono), hanno tutto il diritto di partecipare alle competizioni IAAF.

 

[Lumi]

Se è per questo Pistorius era uno solo e han fatto ricerca e regolamenti ad hoc

In merito al caso semenya dimentichi di riportare la seconda parte del discorso, ossia che è stata determinata la quantità di testosterone / litro di sangue per poter gareggiare tra le atlete.
Così come hai scritto nell'altro post che per Pistorius sono state fatte ricerche e regolamenti ad hoc, anche per la Semenya sono stati adattati i regolamenti. Pertanto, riagganciandomi ai trans ftm, se rispettano il regolamento (cromosomi, quantità di testosterone per litro di sangue e chissà quali altri parametri che ad una analisi superficiale ci sfuggono), hanno tutto il diritto di partecipare alle competizioni IAAF.

Su queste due cose non sono molto d’accordo.

Semenya secondo me avrebbe dovuto poter gareggiare con le donne anche se aveva piu’ testosterone, mi sembra anche che a posteriori la giustizia sportiva lo abbia sancito, ma non sono sicuro e ora non ho voglia di andare a cercare.

Chiunque faccia terapia ormonale invece secondo me non deve gareggiare, in nessuna categoria, trattasi di doping.

Questa la mia idea naturalmente, non so se le normative prevedono cose diverse.

 

[martin_galante]

Secondo me state confondendo due cose diverse.

Una è la questione del genere: se una persona biologicamente uomo si identifica come donna, può competere con le donne? La risposta è no in quasi tutti gli sport (incluso ciclismo) ed i paesi, ma con eccezioni famose (per alcune federazioni basta fare una cura ormonale). La questione è culturale non fisiologica, siamo noi a decidere in quali categorie dividere le competizioni, e credo che sostanzialmente nessuno pensi seriamente di dividerle in base a come ci si identifica.


Una questione ben diversa e complessa è quella del sesso, perché la realtà non è plasmata dal linguaggio e quindi non basta avere due parole per dividere l'umanità in due. E siccome basta una persona per ogni sport per rovinarne la competizione, le regole devono essere precisissime altrimenti ci si approfitta delle falle (ci sono federazioni che lavorano molto in questo senso, come il Kenya nel t&f).
Fino al 92 si testavano i cromosomi delle atlete in particolare per le Olimpiadi. Partecipi con le donne solo se hai XX. Ma questo metodo si è ampiamente mostrato inadeguato nonostante il CIO lo abbia difeso a lungo per la sua semplicità. Per esempio di fatto ci sono uomini XX (sindrome de la Chapelle) che hanno due cromosomi XX ma sono uomini a tutti gli effetti, ed una infinità di altri condizioni legate alla genetica o allo sviluppo. Sono stati gli stessi genetisti a criticare il CIO per difendere un criterio totalmente ambiguo che avrebbe potuto rovinare lo sport (immaginate gli sprint femminili nell' atletica con tutti XX male). La normativa al momento è molto complessa, con livelli di testosterone limite diversi a seconda delle discipline (per cui alcuni sono uomini per i 400m ma donne negli 800m), e tutta una pletora di condizioni genetiche che vengono assegnate ad una o l'altra categoria (pure a seconda della disciplina). Di fatto è evidente che dividere perfettamente in due non è possibile. Tanto più che anche la definizione di mutazione genetica non è ovvia, non è che c'è un dna di riferimento, ognuno è diverso ed ha geni diversi rispetto agli altri.


Quindi per rispondere a quanti sopra: no, non basta testare i cromosomi. No, non basta dire che si tratta di una piccola percentuale se poi fanno filotto di tutte le medaglie olimpiche. Bisogna accettare questa complessità, e sperare che lo sport femminile riesca a darsi regole chiare e semplici, ma non è ovvio.

 

[Lumi]

Secondo me state confondendo due cose diverse.

Una è la questione del genere: se una persona biologicamente uomo si identifica come donna, può competere con le donne? La risposta è no in quasi tutti gli sport (incluso ciclismo) ed i paesi, ma con eccezioni famose (per alcune federazioni basta fare una cura ormonale). La questione è culturale non fisiologica, siamo noi a decidere in quali categorie dividere le competizioni, e credo che sostanzialmente nessuno pensi seriamente di dividerle in base a come ci si identifica.


Una questione ben diversa e complessa è quella del sesso, perché la realtà non è plasmata dal linguaggio e quindi non basta avere due parole per dividere l'umanità in due. E siccome basta una persona per ogni sport per rovinarne la competizione, le regole devono essere precisissime altrimenti ci si approfitta delle falle (ci sono federazioni che lavorano molto in questo senso, come il Kenya nel t&f).
Fino al 92 si testavano i cromosomi delle atlete in particolare per le Olimpiadi. Partecipi con le donne solo se hai XX. Ma questo metodo si è ampiamente mostrato inadeguato nonostante il CIO lo abbia difeso a lungo per la sua semplicità. Per esempio di fatto ci sono uomini XX (sindrome de la Chapelle) che hanno due cromosomi XX ma sono uomini a tutti gli effetti, ed una infinità di altri condizioni legate alla genetica o allo sviluppo. Sono stati gli stessi genetisti a criticare il CIO per difendere un criterio totalmente ambiguo che avrebbe potuto rovinare lo sport (immaginate gli sprint femminili nell' atletica con tutti XX male). La normativa al momento è molto complessa, con livelli di testosterone limite diversi a seconda delle discipline (per cui alcuni sono uomini per i 400m ma donne negli 800m), e tutta una pletora di condizioni genetiche che vengono assegnate ad una o l'altra categoria (pure a seconda della disciplina). Di fatto è evidente che dividere perfettamente in due non è possibile. Tanto più che anche la definizione di mutazione genetica non è ovvia, non è che c'è un dna di riferimento, ognuno è diverso ed ha geni diversi rispetto agli altri.


Quindi per rispondere a quanti sopra: no, non basta testare i cromosomi. No, non basta dire che si tratta di una piccola percentuale se poi fanno filotto di tutte le medaglie olimpiche. Bisogna accettare questa complessità, e sperare che lo sport femminile riesca a darsi regole chiare e semplici, ma non è ovvio.

L’intervento è interessante, non sapevo ci fossero queste regole strane per ogni sport.

Nella mi voglia di semplicita’ la regola dell’xx o xy mi sembra comunque preferibile. Se un uomo avesse delle condizioni genetiche particolari che lo rendessero naturalmente (=senza farmaci) superiore ad altri uomini non lo escluderemmo dalle gare, ma lo celebreremmo come un campione.

Prendo atto che per le donne è diverso, se una donna è troppo forte per condizioni genetiche particolari la escludono dalle gare in quanto non donna. A me non sembra giusto.