Alcune considerazioni di Fred Grappe (Groupama-FdJ) su Vingegaard

makkio

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io credo che tu ti sbagli di grosso. Per dire, con un po di sensibilità, la differenza la senti anche tra bici nuova di palla e la stessa bici con 10000km. Quantificabile in quanto? Boh.

Ad ogni modo, porto un esempio personale su una salita di 5.83km, pendenza media 5.9%:

  • Bici Kuota kebel del 2008 con più di 100.000km: 26 febbraio 2022, 328w medi, tempo 17:07
  • Bici "top di gamma" nuova del 2022 con 200km: 25 giugno 2022, 318w medi, tempo 16:55
Ho usato lo stesso powermeter, calibrato allo stesso modo prima di partire da casa. Parliamo di 12" in meno con 10w in meno.
Intanto complimenti per i 100.000 km con la kuota :hail:

La differenza non mi sembra abissale, bisognerebbe capire se le condizioni ambientali erano simili.
Molto interessante comunque. La mia idea, ci tengo ad aggiungerlo, è basata solo su mie supposizioni. Quantomeno dovrei provare una bici nuova in salita, per vedere come cambiano le cose. Finora ho pedalato sempre la stessa.

In mtb, dove bici ne ho cambiate diverse, la differenza la noto molto, ma non nel cronometro sulla salita secca, ma nel tempo e nella freschezza sulla distanza.
 

Ser pecora

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Campano tutti di clic, siti dei quotidiani compresi, per cui di qualunque tema che possa attirarne. E i sospetti di doping sono tra i più "sugosi" da questo punto di vista. Il post originale di @jacknipper non ha suggerito che ci sia chi campa solo con i sospetti del doping, ma appunto che "tutte queste polemiche fanno comodo (a molti)". Mi pare lapalissiano che sia così.

Mah, è come dire che ogni negozio di scarpe campa di vendita di scarpe....poi non so che strumenti abbia tu per dire quali siano gli argomenti più "sugosi" di altri....probabilmente se tu sapessi quali sono le sezioni e topic più discussi qui dentro ti stupiresti.
A me sembra piuttosto che questo genere di argomenti sia diventato un altro bastone da menare in aria quando c'è qualcosa che non piace o si vede criticato quello che piace.
Non ultimo esempio proprio tu, quando hai tirato fuori che facevo gli articoli acchiappaclick scrivendo "contro" il gravel.... :roll:

La lista delle cose di cui sono stato accusato negli anni è praticamente infinita ed ogni accusa elide l'altra.

Tra l'altro tutti argomenti che poi vengono ripresi persino dalle aziende per sputtanarci quando c'è qualcosa che non gli piace. Aspetto che gli utenti non considerano nemmeno, e che sono una zappata sui propri maroni (ma capisco che ne sappiano niente, quindi non ne faccio una colpa).

Il guaio è che ormai c'è questo clima culturale idiota per cui "l'altro" sta sempre li per inchiappettarti in qualche modo. In particolare quando non è d'accordo con te (quando a me pare lapalissiano che fare il piacione che è d'accordo con te è la via più facile per fregarti).
 

Ser pecora

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io credo che tu ti sbagli di grosso. Per dire, con un po di sensibilità, la differenza la senti anche tra bici nuova di palla e la stessa bici con 10000km. Quantificabile in quanto? Boh.

Ad ogni modo, porto un esempio personale su una salita di 5.83km, pendenza media 5.9%:

  • Bici Kuota kebel del 2008 con più di 100.000km: 26 febbraio 2022, 328w medi, tempo 17:07
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Ho usato lo stesso powermeter, calibrato allo stesso modo prima di partire da casa. Parliamo di 12" in meno con 10w in meno.

Mi sembra siano differenze proprio dentro il grado di accuratezza dello strumento (di solito un 3%)....
 
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Però stai trascurando l'incertezza di misura associata allo strumento (che la calibrazione ovviamente non elimina), e non hai considerato probabili piccole differenze in configurazione e condizioni al contorno. Ovviamente non sto dicendo che cambi l'esito, solo che la questione è un po' più sfumata di così.

Già su una Banalissimo test comparativo ci sono queste osservazioni...

Come si possono portare avanti Tesi su Pratiche fraudolente, basandosi su numeri a dir poco approssimativi..?
W/KG quando non conosciamo uno Il Moltiplicando.... Robe da avvistamento UFO che fumano Mariuana assieme a un Pantosauro..

E stiamo parlando di articoli che vanno in stampa su Giornali Internazionali...

Credo molto piu' attendibili potrebbero essere guardare il Delta tra le varie performance negli anni di un atleta..
So che il Delta tra pe prestazioni è un dato a cui i preparatori fanno caso...

Infatti Grappe quando innesca delle perplessità lo fa in riferimento alle velocità:
"Con una velocità media di 41,3 km/h quel giorno, il due volte vincitore del Tour è stato più veloce di 3,4 km/h rispetto al terzo classificato Wout van Aert. Se avessi un atleta che mi fa una prestazione cosi non sarei tranquillo. Mi farei molte domande"
 

canserbero

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Già su una Banalissimo test comparativo ci sono queste osservazioni...

Come si possono portare avanti Tesi su Pratiche fraudolente, basandosi su numeri a dir poco approssimativi..?
W/KG quando non conosciamo uno Il Moltiplicando.... Robe da avvistamento UFO che fumano Mariuana assieme a un Pantosauro..

E stiamo parlando di articoli che vanno in stampa su Giornali Internazionali...

Credo molto piu' attendibili potrebbero essere guardare il Delta tra le varie performance negli anni di un atleta..
So che il Delta tra pe prestazioni è un dato a cui i preparatori fanno caso...

Infatti Grappe quando innesca delle perplessità lo fa in riferimento alle velocità:
"Con una velocità media di 41,3 km/h quel giorno, il due volte vincitore del Tour è stato più veloce di 3,4 km/h rispetto al terzo classificato Wout van Aert. Se avessi un atleta che mi fa una prestazione cosi non sarei tranquillo. Mi farei molte domande"
Ma davvero si crederebbe senza obiezioni ad argomentazioni basate sul differenziale di prestazione dello stesso atleta? Per quanto si siano fatti passi avanti nella fisiologia, la performance resta, a mio avviso, una variabile poco prevedibile. Se così non fosse ci sarebbero meno dubbi e ansie quando l’atleta di turno monta in bici e, nel caso specifico, sta per iniziare la crono in cui si può chiudere il Tour. Sempre nel caso specifico, il diretto interessato ha fatto capire che è andato oltre le sue aspettative.

Torno a ripetere: se nella crono si vuole mettere in risalto il motore, allora via di Swift, sebbene di certo si sacrificherebbero le abilità di guida, il prendere rischi etc, ma almeno poi i più avrebbero meno possibilità di parlare “tanto per” circa la prestazione in sè.
 

Lumi

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Volendo fare l'avvocato del diavolo, io ribalterei molte cose che leggo. Mi pare abbastanza appurato che definire l'uso di pratiche illecite basandosi sulle prestazioni sia una anche dal punto di vista degli esperti una ********* (asterischi messi da me, riempiteli come volete).
In questo mi sento di concordare in pieno; non so dire la questione della bici e abbigliamento, ho una bici vecchia e abbigliamento a basso costo, ma certo col passare del tempo le tecniche migliorano. Inoltre ricordiamo che nella salita il tempo migliore lo ha fatto Ciccone; certo, cosa totalmente diversa visto che è arrivato senza un precedente sparo a tutta, ma insomma, lui è anche chiaramente meno prestante di Vingo.

E mi viene da pensare che anche ci fosse un sospetto, un preparatore di squadra avversaria come Pinotti non lo esternerebbe mai, pena inimicizia perenne della squadra più forte in circolazione.
Io ragionerei in altri termini, quale è il rischio che ci siano pratiche non lecite ma non rilevabili dai laboratori, o che, peggio, i laboratori non vogliono scoprire ?
Abbiamo visto che negli anni si sono susseguiti degli scandali, dall'Italia negli anni 90, alla spagna degli inizi 2000 fino alla recente (e passata) Russia. Il sistema non è mai stato impermeabile.
Qui più che un preparatore atletico dovrebbe rispondere un bravo biologo, e io non lo sono. La parte più interessante dell'intervista riguarda il doping genetico, ma alla fine, è ancora teoria o potrebbe essere già pratica ? Questa è la domanda cui una inchiesta dovrebbe dare risposta ! E' sospetto che ci siano alcune nazioni che di punto in bianco dominano la scena con numerosi ciclisti forti ? Io poi come detto altrove ritengo strano che non vi sia un rumore di fondo, magari di squadre secondarie, anche solo per stupidi errori.
Concludendo il mio pensiero: io trovo che le polemiche sulla crono siano del tutto infondate e facenti parti della volgarità dei social e dei media, ma che dietro al problema, in termini più seri, vi sia un assordante silenzio nei termini di cui è lecito parlarne, senza puntare il dito contro qualcuno in assenza di prove, ovvero del rischio generico che vi siano pratiche non rilevabili e già in teoria applicabili.
Aggiungo, mi fa davvero schifo l' uso strumentale del tifo, ovvero visto che Poga piace di più (mediamente perché corre senza cervello e buona parte delle volte gli va bene), si tende a sospettare dell'avversario antipatico. Ma anche no.
D'accordissimo, il punto non è se Vingo o altri si sono dopati o meno (gli hanno fatto l'antidoping quindi no) ma se esistano pratiche mediche non ancor tracciate dall'antidoping ma che permetteno di avere vantaggi significativi su chi non le usa.

Su questo serve dibattere per capire se queste pratiche ci sono e se sono lecite (tecniche di allenamento e alimentazione, ecc...) o meno lecite (farmaci e simili).

Io penso che servirebbe piena trasparenza su numeri fisiologici e metodologie applicate dagli atleti, magari non verso il pubblico ma verso una commissione interna dell'UCI (un pò come avviene con le novità progettuali in F1).
 

canserbero

Fremen
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io credo che tu ti sbagli di grosso. Per dire, con un po di sensibilità, la differenza la senti anche tra bici nuova di palla e la stessa bici con 10000km. Quantificabile in quanto? Boh.

Ad ogni modo, porto un esempio personale su una salita di 5.83km, pendenza media 5.9%:

  • Bici Kuota kebel del 2008 con più di 100.000km: 26 febbraio 2022, 328w medi, tempo 17:07
  • Bici "top di gamma" nuova del 2022 con 200km: 25 giugno 2022, 318w medi, tempo 16:55
Ho usato lo stesso powermeter, calibrato allo stesso modo prima di partire da casa. Parliamo di 12" in meno con 10w in meno.
Di prove come questa ne ho fatta qualcuna ed esposte altrove. In prima persona nutrivo delle perplessità circa i risultati e le condizioni in cui sono state svolte le prove e ho trovato conferma nello scetticismo (pienamente comprensibile) di altri forumendoli. Questo per dire, come hanno già fatto notare altri qui, che confronti di questo tipo, fatti da noi, senza dubbio in buona fede, ma con le nostre possibilità e strumentazione hanno rilevanza prossima a zero
 

Ser pecora

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Infatti Grappe quando innesca delle perplessità lo fa in riferimento alle velocità:

La cosa divertente è quella: adesso ci sono n siti e blogger che fanno i calcoli dei w/kg, ma cosa cambia rispetto a dire la vam o semplicemente il tempo su un determinato segmento per valutar una prestazione? Cosa aggiungono i w/kg?

A me sembra che l'idea sia quella sdoganata dal pensionato francese per cui esiste un limite esatto in w/Kg che demarca "doping" da "non-doping". Grossomodo basato sulle tabelle di profilo potenza per cui la "massima" Ftp è tot. E come se un corridore in gara andasse a ritmo Ftp sempre e ovunque, quando in realtà non lo fa mai.

Mi sembra solo un modo alla moda per dire quello che nella preistoria si faceva semplicemente coi tempi cronometrici, e che però adesso suona "scientifico" e tanti se le bevono.

Che poi ci sia gente che sa veramente estrapolare/prevedere certi dati ok, ma sono molto pochi e non certo il pubblico generalista, che come si vede spesso, si incarta sulle basi di questi argomenti.
 

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Ma davvero si crederebbe senza obiezioni ad argomentazioni basate sul differenziale di prestazione dello stesso atleta? Per quanto si siano fatti passi avanti nella fisiologia, la performance resta, a mio avviso, una variabile poco prevedibile. Se così non fosse ci sarebbero meno dubbi e ansie quando l’atleta di turno monta in bici e, nel caso specifico, sta per iniziare la crono in cui si può chiudere il Tour. Sempre nel caso specifico, il diretto interessato ha fatto capire che è andato oltre le sue aspettative.
E' pur sempre una dichiarazione di un Atleta che ha appena compiuto uno sforzo estremo è carico di andrenalina da far esplodere un carroarmato..
Se vogliamo ragionare obbiettivamente quella dichiarazione vale tutto e nulla, avrebbe potuto anche dire sono stato spinto dagli spiriti dei miei avi, valeva la stessa cosa....

Se invece vogliamo esprimere una opinione, anche per me le performance del Danese sono credibili fino a prova contraria...
Ma si tratta di una opinione... Che oggettivamente vale 0...
 

Ser pecora

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D'accordissimo, il punto non è se Vingo o altri si sono dopati o meno (gli hanno fatto l'antidoping quindi no) ma se esistano pratiche mediche non ancor tracciate dall'antidoping ma che permetteno di avere vantaggi significativi su chi non le usa.

Il problema, riconosciuto da molti, è che oggi probabilmente/forse i metodi dopanti sono quelle genetici, per cui non c'è tracciabilità, ed è persino in forse se mai ci sarà la possibilità di tracciarli.
Non a caso i campioni vengono conservati, proprio nell'ottica di ri-analizzarli un domani quando forse ci saranno gli strumenti adatti.
Del doman non v'è certezza però, sia in pratica, sia per questioni legali (prescrizioni, etc..) sia per la questione "volontà popolare". Basti vedere quando l'inchiesta del senato francese di qualche anno fa aveva approvato la ri-analisi di certi campioni ed era venuto fuori che erano positivi. Il fastidio di tanta gente (la gran parte direi) è stata evidente.
Questo fattore non è secondario, e lo si vede anche qui ogni giorno: a tanti "la verità" non interessa e gli rovina solo lo spettacolo e/o i ricordi. Poi si legge che l'antidoping è una "farsa" e che sono i poteri forti a coprire questo e quello. Beh, il più forte di tutti a me pare l'opinione pubblica.
 

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E' pur sempre una dichiarazione di un Atleta che ha appena compiuto uno sforzo estremo è carico di andrenalina da far esplodere un carroarmato..
Se vogliamo ragionare obbiettivamente quella dichiarazione vale tutto e nulla, avrebbe potuto anche dire sono stato spinto dagli spiriti dei miei avi, valeva la stessa cosa....

Se invece vogliamo esprimere una opinione, anche per me le performance del Danese sono credibili fino a prova contraria...
Ma si tratta di una opinione... Che oggettivamente vale 0...
Infatti, son d'accordo. E non sono contrario al fatto che se ne parli, ma che si parli senza base e contenuto.
 

canserbero

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lo strumenti da come precisione +\- 1% da tabella…per cui nella peggiore delle ipotesi sei al 2%…ripeto, nella peggiore delle ipotesi.

rimane il fatto 12” in meno con 10w in meno…
Ok, scartiamo la possibilità di errori di misura del dispositivo. Una breve checklist
  1. Condizioni del vento?
  2. Peso completo nelle due configurazioni al momento dell'ascesa (ciclista+bici+tutto quello che ci si porta dietro)
Sei sicuro di poter dire che sono certamente confrontabili i punti 1 e 2 nelle prove che hai fatto? E sia chiaro, niente di personale qui, sono solo alcune delle domande che mi sono state fatte quando ho presentato dati di confronto tra prestazioni di due bici nello stesso tratto di salita
 
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krypton xroad - 0 slr
come sempre la mano sul fuoco non la metto per nessuno, ma qual'è il limite fisiologico? come facciamo a mettere dei paletti?

spesso gli attacchi più feroci vengono da gente che manco ci va in bici, o di chi ha bisogno del 32 per fare un cavalcavia (sgombriamo subito il campo, il 32 lo uso anch'io), ma questi sono i migliori al mondo è logico che riescano a fare certe prestazioni, e, a tal proposito, ho letto da qualche parte un parallelo che mi è piaciuto, per far capire la differenza tra i comuni mortali e gli altleti top.
salto in alto. Tracciate su un muro una linea a 2,37 m (senza scomodare il record del mondo) e poi immaginate di doverla scavalcare, ecco questa è la differenza tra noi che pedaliamo così, per diletto, e un professionista del pedale...
(al netto dell'affermazione fatta in premessa)
 

TheLordofBike

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Però stai trascurando l'incertezza di misura associata allo strumento (che la calibrazione ovviamente non elimina), e non hai considerato probabili piccole differenze in configurazione e condizioni al contorno. Ovviamente non sto dicendo che cambi l'esito, solo che la questione è un po' più sfumata di così.
Senza dubbio. Comunque al di là degli errori e fattori non calcolati, credo sia abbastanza appurato che la Colnago utilizzata da Pogacar al tour 2023 dia vantaggi su più fronti rispetto alla Colnago top di gamma in uso nel 2000.

Anche solo per le geometrie che manubri, telai ecc hanno avuto e consentono come evoluzione della posizione in bici…posizione che probabilmente (non ho numeri a riguardo) consentono un’efficienza complessivamente maggiore magari. Per cui certi watt al pedale sono anche frutto del fatto che la posizione in bici sia diversa e più redditizia rispetto a quelle di un lontano passato.
 
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Ser pecora

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lo strumenti da come precisione +\- 1% da tabella…per cui nella peggiore delle ipotesi sei al 2%…ripeto, nella peggiore delle ipotesi.

Io direi nel caso migliore. Quello è l'errore dello strumento, a cui vanno aggiunti tutti gli altri possibili: lettura dato cadenza per calcolo coppia torcente dato da sconnessioni strada, interferenze flusso dati e frequenza campionamento, variazione temperatura (si, ci sono le compensazioni, ma c'è un grado di errore aggiuntivo), etc...
Senza contare che poi il dato dichiarato non è "certificato" (lo è solo con l'SRM scientific mi pare). Tant'è che Shimano per il suo PM dichiara un errore dello ± 0.15% a 90rpm...e poi è risaputo che una chiavica...
 
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lo strumenti da come precisione +\- 1% da tabella…per cui nella peggiore delle ipotesi sei al 2%…ripeto, nella peggiore delle ipotesi.

rimane il fatto 12” in meno con 10w in meno…

OK...

Comunque una Prova x 30' su una salita
Fissando dei paletti esempio condizioni atmosferiche vento contrario ecc, ecc, stesso peso della bici stessa posizione dell'atleta in bici ecc ecc

E' una prova che si puo' benissimo effettuare...

Certo che se i risultati si equivalgono..

Vai a spiegarlo ai vari uffici Marketing.... :azz :shock:
 
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martin_galante

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lo strumenti da come precisione +\- 1% da tabella…per cui nella peggiore delle ipotesi sei al 2%…ripeto, nella peggiore delle ipotesi.

rimane il fatto 12” in meno con 10w in meno…
La precisione dichiarata dei pm in vendita per bici non e' assolutamente da intendersi come per un normale strumento di misura. Che io sappia, nessuno dei pm disponibili ha una qualsivoglia certificazione dell'errore di misura, tanto piu' che anche solo dare una percentuale di errore senza neanche specificare (in genere) il range in cui e' valida (o meglio dare l'errore il funzione della potenza) fa capire come il pm da bici non sia da intendersi come un vero strumento di misura di una grandezza fisica. Basta verificare -come ho fatto io stesso e come trovi online- prendendo (tre) pm e vedere che i risultati non sono compatibili con l'1%. I numeri dati dal pm sono poi ampiamente soggetti alle variabili termodinamiche (temperatura prima di tutto), all'usura etc. Ovvio che resta un ottimo strumento per allenarsi ed anche come riferimento in gara, a patto pero' che si usi sempre lo stesso pm. Vingegaard si sara' regolato sui numeri che gli da il suo pm, che conosce, sa quanto puo' tenere certi numeri dati dal suo pm. Non credo si mettano a cambiare pm prima di una crono 'tanto sta nell'errore dell'1%'.
 
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loiety

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Il problema, riconosciuto da molti, è che oggi probabilmente/forse i metodi dopanti sono quelle genetici, per cui non c'è tracciabilità, ed è persino in forse se mai ci sarà la possibilità di tracciarli.
Non a caso i campioni vengono conservati, proprio nell'ottica di ri-analizzarli un domani quando forse ci saranno gli strumenti adatti.
Del doman non v'è certezza però, sia in pratica, sia per questioni legali (prescrizioni, etc..) sia per la questione "volontà popolare". Basti vedere quando l'inchiesta del senato francese di qualche anno fa aveva approvato la ri-analisi di certi campioni ed era venuto fuori che erano positivi. Il fastidio di tanta gente (la gran parte direi) è stata evidente.
Questo fattore non è secondario, e lo si vede anche qui ogni giorno: a tanti "la verità" non interessa e gli rovina solo lo spettacolo e/o i ricordi. Poi si legge che l'antidoping è una "farsa" e che sono i poteri forti a coprire questo e quello. Beh, il più forte di tutti a me pare l'opinione pubblica.
Questo però lascia adito a qualsiasi tipo di congettura, che a questo punto è sempre lecita. Non sapremo mai chi o se queste pratiche sono adottate, durissimo farlo analizzando la prestazione, ma io mi spingerei a dire che se c'è davvero (esiste ? servirebbe un biologo !!) questa possibilità, in base alle esperienze passate è certo che qualcuno ci sta provando o ci proverà. E' capitato in passato, che tutto quello che non era rilevabile è stato messo in atto, perché non dovrebbe capitare oggi ? Insomma, se fosse vero il principio di presunzione di innocenza verrebbe seriamente incrinato.
Sui siti e blog, io non baderei troppo ai siti e blog trappola, molti sono creati solo per non dire nulla, magari da AI; il peggio di questi sono sul calcio, articoli a titoloni che non dicono nulla, che sfruttano le tue ricerche google, non bisogna nemmeno badarci o discuterne.
 

Ser pecora

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come sempre la mano sul fuoco non la metto per nessuno, ma qual'è il limite fisiologico? come facciamo a mettere dei paletti?

spesso gli attacchi più feroci vengono da gente che manco ci va in bici, o di chi ha bisogno del 32 per fare un cavalcavia (sgombriamo subito il campo, il 32 lo uso anch'io), ma questi sono i migliori al mondo è logico che riescano a fare certe prestazioni, e, a tal proposito, ho letto da qualche parte un parallelo che mi è piaciuto, per far capire la differenza tra i comuni mortali e gli altleti top.
salto in alto. Tracciate su un muro una linea a 2,37 m (senza scomodare il record del mondo) e poi immaginate di doverla scavalcare, ecco questa è la differenza tra noi che pedaliamo così, per diletto, e un professionista del pedale...
(al netto dell'affermazione fatta in premessa)

Beh, i paletti in realtà ci sono anche. Presi i dati di Vo2max, etc.. si sa che 1h a 10W/kg non sono possibili. Ovviamente qui le cose sono più sfumate.
Idem per i paragoni tra l'amatore ed il pro: ovvio che non ha senso, ma qui infatti il paragone si fa tra pro. Con un valore che si discosta molto/abbastanza dalla media di quelli (migliori) degli altri.
Il che chiaramente non è una prova, ma abbastanza da far venire qualche dubbio anche a chi ci lavora con sti pro. Poi è da capire perché i dubbi diano fastidio....