Alcune considerazioni di Fred Grappe (Groupama-FdJ) su Vingegaard

[cezar23]

io credo che tu ti sbagli di grosso. Per dire, con un po di sensibilità, la differenza la senti anche tra bici nuova di palla e la stessa bici con 10000km. Quantificabile in quanto? Boh.

Ad ogni modo, porto un esempio personale su una salita di 5.83km, pendenza media 5.9%:

• Bici Kuota kebel del 2008 con più di 100.000km: 26 febbraio 2022, 328w medi, tempo 17:07
• Bici "top di gamma" nuova del 2022 con 200km: 25 giugno 2022, 318w medi, tempo 16:55

Ho usato lo stesso powermeter, calibrato allo stesso modo prima di partire da casa. Parliamo di 12" in meno con 10w in meno.

Però 12 secondi di differenza si potrebbero imputare anche a fattori come vento a favore o magari meno mezzi provenienti dalla corsia opposta che generano vento contrario.

Io comunque penso che tra bici vecchia di una 15ina di anni e quelle nuove, a parità di spinta siano più performanti le nuove.

Prodotti bici scontati

 

[Doppiomisto]

come sempre la mano sul fuoco non la metto per nessuno, ma qual'è il limite fisiologico? come facciamo a mettere dei paletti?

spesso gli attacchi più feroci vengono da gente che manco ci va in bici, o di chi ha bisogno del 32 per fare un cavalcavia (sgombriamo subito il campo, il 32 lo uso anch'io), ma questi sono i migliori al mondo è logico che riescano a fare certe prestazioni, e, a tal proposito, ho letto da qualche parte un parallelo che mi è piaciuto, per far capire la differenza tra i comuni mortali e gli altleti top.
salto in alto. Tracciate su un muro una linea a 2,37 m (senza scomodare il record del mondo) e poi immaginate di doverla scavalcare, ecco questa è la differenza tra noi che pedaliamo così, per diletto, e un professionista del pedale...
(al netto dell'affermazione fatta in premessa)

Esattamente. Il "problema" del ciclismo è che bene o male il 99% di chi segue, si interessa o semplicemente legge le notizie, ha pedalato e pedala in bicicletta. E può pedalare sugli stessi tracciati che affrontano i professionisti, facendo anche dei paragoni che li portano ad affermare che è impossibile andare così forte...
Mentre quanti di questi hanno mai fatto salto in alto? O un tuffo da 10 mt? O provato a scendere dalla Streif sugli sci?
Ci sarebbe da divertirsi a vedere i "risultati"

 

[Ser pecora]

Questo però lascia adito a qualsiasi tipo di congettura, che a questo punto è sempre lecita.

E qual'è il problema? E' nella natura stessa delle congetture...il problema è sconvolgersi per l'esistenza delle congetture e farsene un fastidio. L'intera scienza va avanti a congetture. Poi alcune vengono verificate ed altre eliminate. Si chiama dibattito scientifico.

 

[loiety]

E qual'è il problema? E' nella natura stessa delle congetture...il problema è sconvolgersi per l'esistenza delle congetture e farsene un fastidio. L'intera scienza va avanti a congetture. Poi alcune vengono verificate ed altre eliminate. Si chiama dibattito scientifico.

E qual'è il problema?

Per me nessuno. Anzi, essendo per natura interessato agli aspetti scientifici, partecipo al forum proprio per questo, parlarne, evitando ovviamente accuse infondate ai singoli. Ogni tanto invece leggo alcuni infastiditi dal fatto anche solo di affrontare l'argomento.
Resta un aspetto, ad oggi che io sappia (ma non ho una informazione completa a riguardo) nessuno ha mai confessato o riportato casi di doping genetico. Anche solo epr capire in realtà quale guadagno potrebbe comportare, perché altrimenti tutte queste discussioni su w/kg o VOmax non hanno senso.

 

[all_i_need_is_bike]

1. Condizioni del vento?
2. Peso completo nelle due configurazioni al momento dell'ascesa (ciclista+bici+tutto quello che ci si porta dietro)

3. resistenza al rotolamento delle coperture
4. resistenza aerodinamica complessiva
5. temperatura (e quindi densità) dell'aria
6. usura dei componenti della trasmissione
Parlando di una decina di watt complessivi sono tutti elementi che possono tranquillamente incidere, sovrapponendosi, in quella misura complessiva (e anche oltre) :)

 

[TheLordofBike]

Senza dubbio. Comunque al di là degli errori e fattori non calcolati, credo sia abbastanza appurato che la Colnago utilizzata da Pogacar al tour 2023 dia vantaggi su più fronti rispetto alla Colnago top di gamma in uso nel 2000.

Anche solo per le geometrie che manubri, telai ecc hanno avuto e consentono come evoluzione della posizione in bici…posizione che probabilmente (non ho numeri a riguardo) consentono un’efficienza complessivamente maggiore magari. Per cui certi watt al pedale sono anche frutto del fatto che la posizione in bici sia diversa e più redditizia rispetto a quelle di un lontano passato.

Aggiungerei che guardando il sito Pinarello dalla F10 alla F (4/5 anni di "storia") risulta che:

- la rigidità è stato aumentata del 23% (+10+12% circa)
- l'efficienza aerodinamica è stata aumentata del 12,4% (+7,3+4,8% circa)

+ altre migliorie in termini di aerodinamica e rigidità lato manubrio

Il tutto si traduce, a loro detta, a guadagnare o meglio dire risparmiare 9,3watt a 40km/h (-8 -1,3w). Nella pancia del gruppo il tutto va a scemare in modo rilevante.
E stiamo trascurando che in cima, a guidare la bici, cè un'uomo che pesa dai 60 ai 100kg...che in base alla posizione incide infinitamente di più sull'aerodinamica e "sul risparmio di watt".

Considerando che in salita si viaggia ad 1/3 della velocità...e che gran parte dei watt guadagnati "a 40kmh" sono figli delle migliorie aerodinamiche....diventa difficile pensare che, lato pratico, sia possibile trovare grandi benefici in termini di "watt scaricati a terra" guardando solo alla differenza di rigidità del telaio.

Chiaro che a 50km/h, una posizione perfetta, ecc....se si riesce a risparmiare davvero 10watt è "tanta roba"....ma il raffronto è fatto con una bici di 4/5 anni fa (con cavi a vista) ecc. E considerando l'impotante impatto del ciclista sull'aerodinamica diventa comunque difficile da misurare.

Con questo voglio solamente direi che, per i comuni mortali che tu abbia una top di gamma piuttosto che una bici usata di 10 anni fa lato pratico non cambia nulla (se non le migliori sensazioni e maggior sicurezza trasmetta lato guida e/o frenata).

Lato professionistico, con valori in watt "più di rilievo" la differenza tra le varie top di gamma è pressoché ininfluente.

Basti pensare che nelle cronometro stanno iniziando ad assumere posizioni "meno spinte" ma più orientate al "confort" in quanto hanno visto che una posizione più confortevole permette di esprimere più watt e per più tempo. Prendete le affermazioni con relativo peso, il compromesso è "ok, questa posizione mi fa guadagnare 5w in efficienza aerodinamica ma ne perdo 15 in spinta....meglio spingere 15 e sacrificare quei 5....alla fine guadagno 10".

Nelle gare ODIERNE, la grossa differenza tra le varie bici la fa il peso (volutamente limitato a 6,8kg per regolamento) e l'ottima manutenzione dei componenti (catena pulita, ben lubrificata ecc).

 

[Ser pecora]

Beh, i paletti in realtà ci sono anche. Presi i dati di Vo2max, etc.. si sa che 1h a 10W/kg non sono possibili.

Ok, forse si

https://twitter.com/i/web/status/1684219634101239808

 

[Zugnajima#11]

Ok, forse si

https://twitter.com/i/web/status/1684219634101239808

Se fa il TdF il prossimo anno lo vince al 100%, perché nessuno ha il coraggio di superarlo...

 

[Reiss]

Volendo fare l'avvocato del diavolo, io ribalterei molte cose che leggo. Mi pare abbastanza appurato che definire l'uso di pratiche illecite basandosi sulle prestazioni sia una anche dal punto di vista degli esperti una ********* (asterischi messi da me, riempiteli come volete).
In questo mi sento di concordare in pieno; non so dire la questione della bici e abbigliamento, ho una bici vecchia e abbigliamento a basso costo, ma certo col passare del tempo le tecniche migliorano. Inoltre ricordiamo che nella salita il tempo migliore lo ha fatto Ciccone; certo, cosa totalmente diversa visto che è arrivato senza un precedente sparo a tutta, ma insomma, lui è anche chiaramente meno prestante di Vingo.

E mi viene da pensare che anche ci fosse un sospetto, un preparatore di squadra avversaria come Pinotti non lo esternerebbe mai, pena inimicizia perenne della squadra più forte in circolazione.
Io ragionerei in altri termini, quale è il rischio che ci siano pratiche non lecite ma non rilevabili dai laboratori, o che, peggio, i laboratori non vogliono scoprire ?
Abbiamo visto che negli anni si sono susseguiti degli scandali, dall'Italia negli anni 90, alla spagna degli inizi 2000 fino alla recente (e passata) Russia. Il sistema non è mai stato impermeabile.
Qui più che un preparatore atletico dovrebbe rispondere un bravo biologo, e io non lo sono. La parte più interessante dell'intervista riguarda il doping genetico, ma alla fine, è ancora teoria o potrebbe essere già pratica ? Questa è la domanda cui una inchiesta dovrebbe dare risposta ! E' sospetto che ci siano alcune nazioni che di punto in bianco dominano la scena con numerosi ciclisti forti ? Io poi come detto altrove ritengo strano che non vi sia un rumore di fondo, magari di squadre secondarie, anche solo per stupidi errori.
Concludendo il mio pensiero: io trovo che le polemiche sulla crono siano del tutto infondate e facenti parti della volgarità dei social e dei media, ma che dietro al problema, in termini più seri, vi sia un assordante silenzio nei termini di cui è lecito parlarne, senza puntare il dito contro qualcuno in assenza di prove, ovvero del rischio generico che vi siano pratiche non rilevabili e già in teoria applicabili.
Aggiungo, mi fa davvero schifo l' uso strumentale del tifo, ovvero visto che Poga piace di più (mediamente perché corre senza cervello e buona parte delle volte gli va bene), si tende a sospettare dell'avversario antipatico. Ma anche no.

I ragionieri piacciono ai colleghi in ufficio e ai superiori, non nello sport, nessuna novità

 

[all_i_need_is_bike]

Comunque al di là degli errori e fattori non calcolati, credo sia abbastanza appurato che la Colnago utilizzata da Pogacar al tour 2023 dia vantaggi su più fronti rispetto alla Colnago top di gamma in uso nel 2000.

Probabile. Soprattutto in un ambito in cui si cerca solo la prestazione.
Era solo per dire che l'apparente certezza nella quantificazione in questo caso era un po' forzata (e che in generale, se non si considerano incertezze e sensibilità dei risultati ai vari aspetti interessati, si rischia di arrivare a quantificare conclusioni non necessariamente corrette) :)

 

[canserbero]

3. resistenza al rotolamento delle coperture
4. resistenza aerodinamica complessiva
5. temperatura (e quindi densità) dell'aria
6. usura dei componenti della trasmissione
Parlando di una decina di watt complessivi sono tutti elementi che possono tranquillamente incidere, sovrapponendosi, in quella misura complessiva (e anche oltre) :)

Certamente! Diciamo che la mia lista non voleva essere esaustiva :-)

 

[robeambro]

La cosa divertente è quella: adesso ci sono n siti e blogger che fanno i calcoli dei w/kg, ma cosa cambia rispetto a dire la vam o semplicemente il tempo su un determinato segmento per valutar una prestazione? Cosa aggiungono i w/kg?

A me sembra che l'idea sia quella sdoganata dal pensionato francese per cui esiste un limite esatto in w/Kg che demarca "doping" da "non-doping". Grossomodo basato sulle tabelle di profilo potenza per cui la "massima" Ftp è tot. E come se un corridore in gara andasse a ritmo Ftp sempre e ovunque, quando in realtà non lo fa mai.

Mi sembra solo un modo alla moda per dire quello che nella preistoria si faceva semplicemente coi tempi cronometrici, e che però adesso suona "scientifico" e tanti se le bevono.

Che poi ci sia gente che sa veramente estrapolare/prevedere certi dati ok, ma sono molto pochi e non certo il pubblico generalista, che come si vede spesso, si incarta sulle basi di questi argomenti.

Il problema non e' neanche incartarsi, perche' ci son state riflessioni abbastanza costruttive, specialmente nel cercare di "scomporre" il guadagno di Vingegaard (es. quanto ha guadagnato in salita vs in discesa e nelle curve, che aiuta tanto a contestualizzare la performance).

Il problema e' che una grande fetta del pubblico generalista nonche' dei giornalisti non pecorosi, come al solito, cerca scorciatoie per trovare le risposte dove tali scorciatoie non esistono, in base vuoi ad ingenuita'/distrazione, ma anche in base ad ignoranza.

 

[Lumi]

Il problema, riconosciuto da molti, è che oggi probabilmente/forse i metodi dopanti sono quelle genetici, per cui non c'è tracciabilità, ed è persino in forse se mai ci sarà la possibilità di tracciarli.
Non a caso i campioni vengono conservati, proprio nell'ottica di ri-analizzarli un domani quando forse ci saranno gli strumenti adatti.
Del doman non v'è certezza però, sia in pratica, sia per questioni legali (prescrizioni, etc..) sia per la questione "volontà popolare". Basti vedere quando l'inchiesta del senato francese di qualche anno fa aveva approvato la ri-analisi di certi campioni ed era venuto fuori che erano positivi. Il fastidio di tanta gente (la gran parte direi) è stata evidente.
Questo fattore non è secondario, e lo si vede anche qui ogni giorno: a tanti "la verità" non interessa e gli rovina solo lo spettacolo e/o i ricordi. Poi si legge che l'antidoping è una "farsa" e che sono i poteri forti a coprire questo e quello. Beh, il più forte di tutti a me pare l'opinione pubblica.

Mi piacerebbe capire come funzionano questi metodi genetici, ne so poco sinceramente, ma se non si possono tracciare le sostanze si deve per forza tracciarne gli effetti (come per l'ematocrito prima che si potesse tracciare l'EPO).

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

Aggiungerei che guardando il sito Pinarello dalla F10 alla F (4/5 anni di "storia") risulta che:

- la rigidità è stato aumentata del 23% (+10+12% circa)
- l'efficienza aerodinamica è stata aumentata del 12,4% (+7,3+4,8% circa)

+ altre migliorie in termini di aerodinamica e rigidità lato manubrio

Il tutto si traduce, a loro detta, a guadagnare o meglio dire risparmiare 9,3watt a 40km/h (-8 -1,3w). Nella pancia del gruppo il tutto va a scemare in modo rilevante.
E stiamo trascurando che in cima, a guidare la bici, cè un'uomo che pesa dai 60 ai 100kg...che in base alla posizione incide infinitamente di più sull'aerodinamica e "sul risparmio di watt".

Considerando che in salita si viaggia ad 1/3 della velocità...e che gran parte dei watt guadagnati "a 40kmh" sono figli delle migliorie aerodinamiche....diventa difficile pensare che, lato pratico, sia possibile trovare grandi benefici in termini di "watt scaricati a terra" guardando solo alla differenza di rigidità del telaio.

Chiaro che a 50km/h, una posizione perfetta, ecc....se si riesce a risparmiare davvero 10watt è "tanta roba"....ma il raffronto è fatto con una bici di 4/5 anni fa (con cavi a vista) ecc. E considerando l'impotante impatto del ciclista sull'aerodinamica diventa comunque difficile da misurare.

Con questo voglio solamente direi che, per i comuni mortali che tu abbia una top di gamma piuttosto che una bici usata di 10 anni fa lato pratico non cambia nulla (se non le migliori sensazioni e maggior sicurezza trasmetta lato guida e/o frenata).

Lato professionistico, con valori in watt "più di rilievo" la differenza tra le varie top di gamma è pressoché ininfluente.

Basti pensare che nelle cronometro stanno iniziando ad assumere posizioni "meno spinte" ma più orientate al "confort" in quanto hanno visto che una posizione più confortevole permette di esprimere più watt e per più tempo. Prendete le affermazioni con relativo peso, il compromesso è "ok, questa posizione mi fa guadagnare 5w in efficienza aerodinamica ma ne perdo 15 in spinta....meglio spingere 15 e sacrificare quei 5....alla fine guadagno 10".

Nelle gare ODIERNE, la grossa differenza tra le varie bici la fa il peso (volutamente limitato a 6,8kg per regolamento) e l'ottima manutenzione dei componenti (catena pulita, ben lubrificata ecc).

9.3 w a 40 kmh pari al 12.4% significa che solo la bici a 40 kmh necessita di una potenza di 75 w, il resto é il ciclista che c'é sopra.
A 20 kmh, in salita, i 75 w si riducono ad 1/8, cioè a 10, quindi la bici te ne fa risparmiare 1...
Il resto é il ciclista.

 

[TheLordofBike]

Il problema, riconosciuto da molti, è che oggi probabilmente/forse i metodi dopanti sono quelle genetici, per cui non c'è tracciabilità, ed è persino in forse se mai ci sarà la possibilità di tracciarli.
Non a caso i campioni vengono conservati, proprio nell'ottica di ri-analizzarli un domani quando forse ci saranno gli strumenti adatti.
Del doman non v'è certezza però, sia in pratica, sia per questioni legali (prescrizioni, etc..) sia per la questione "volontà popolare". Basti vedere quando l'inchiesta del senato francese di qualche anno fa aveva approvato la ri-analisi di certi campioni ed era venuto fuori che erano positivi. Il fastidio di tanta gente (la gran parte direi) è stata evidente.
Questo fattore non è secondario, e lo si vede anche qui ogni giorno: a tanti "la verità" non interessa e gli rovina solo lo spettacolo e/o i ricordi. Poi si legge che l'antidoping è una "farsa" e che sono i poteri forti a coprire questo e quello. Beh, il più forte di tutti a me pare l'opinione pubblica.

I dubbi c'erano già al tempo del tour vinto da Wiggins e Froome....son più di 10 anni e son ancora li...

Quello che un po meraviglia dal mio punto di vista sono:

• crescite esponenziali in breve tempo: Tadej nel 2018 era Under23...categoria nel quale si e no arrivava nei 10 nelle gare importanti da un giorno per 3/4 dell'anno per poi vincere (soffrendo parecchio e senza vincere nemmeno una tappa) il Tour dell'Avenir a fine anno (quando solitamente lo vice uno che domina la stagione).....in meno di 13 mesi è passato dalla condizione A (appena descritta) alla condizione B ossia arrivare 3° assoluto alla Vuelta con i prof vincendo 3 tappe e sembrando "improvvisamente" il più forte scalatore in circolazione (viene quasi da pensare che i Prof vanno più piano degli Under)
• certi scatti fatti con determinata intensità pur dopo uno sforzo fisiologicamente provante: chiunque abbia corso in bici sa benissimo cosa significhi fare determinati scatti/accelerazioni e come queste rimangono sulle gambe....pensare di fare scatti probabilmente a 1000w (o più) dopo 30min che si sale a 6w/kg da ex corridore mi sembra più anomalo che salire "costanti" a 6,3w/kg...ma probabilmente questi atleti hanno LT2 a più di 6w/kg per cui hanno Wprime ancora bello pieno da poter scattare
• farmaci/cure: a fine anni 90 e inizio anni 2000 tutti erano consapevoli di quelle che potevano essere la pratiche illecite adottate dai furbetti (a livello di farmaci il sospetto ricadeva su svariati prodotti)..cosi consapevoli che per limitarne l'uso (visto che non lo trovavano) hanno posto limiti (50 punti di ematocrito ecc)....quindi la consapevolezza da parte delle autorità (e di buona parte degli appassionati/tifosi) c'era e si sapeva anche di "cosa". Poi i controlli sono migliorati, hanno aggiunto il passaporto biologico e di fatto dal 2010 non vi sono sostanzialmente positività riconosciute nel word tour. Ad oggi, qualcuno ha idea di quale può essere la pratica o farmaco in uso (o utilizzato in tempi non sospetti) che dia benefici reali (perchè di certo non è il Ventolin a fare miracoli). Io onestamente no.
• Recuperi: anche qui, chiunque abbia corso in bici e abbia fatto qualche corsa a tappe penso l'abbia provato sulla propria pelle...se oggi vai in bambola è altamente improbabile che domani stacchi tutti e/o tu sia tra i migliori. Avranno fisici super allenati, dotati...niente da dire...ma se oggi ti stacchi e non riesci a salire a più 5,5w/kg arrivando sfinito...trovo difficile che il giorno dopo si possa essere in grado di spingere 6,3w/kg "easy". Idem se ti stacchi fermandoti a bordo strada in salita (staccandoti da 20 corridori) dopo aver lavorato per il tuo capitano trovo a dir poco straordinario pensare che quella stessa persona ritrovi le forze per rimontare il rimanente del gruppo (ormai ridotto a 6 unità), tornare in testa a tutti e accelerare ulteriormente per fare un'ulteriore scrematura.

Detto ciò, questi sono i punti che mi meravigliano di più...molto più dei valori assoluti (comunque straordinariamente eccezionali...basti pensare cosa significa spingere 6 o addirittura 7 w/kg). Ma mi godo lo spettacolo visto per, soprattutto per il 3° punto, non avrei la più pallida idea di cosa si possono aver inventato.

 

[EZIO61]

"Doping e' quando antidoping becca". (anche lustri dopo) . Negli amatori pero' non vale in quanto antidoping non puo' beccare ( praticamente non c'e') quindi " doping e' quando XY va piu' forte di me"

 

[Doppiomisto]

I dubbi c'erano già al tempo del tour vinto da Wiggins e Froome....son più di 10 anni e son ancora li...

Quello che un po meraviglia dal mio punto di vista sono:

• crescite esponenziali in breve tempo: Tadej nel 2018 era Under23...categoria nel quale si e no arrivava nei 10 nelle gare importanti da un giorno per 3/4 dell'anno per poi vincere (soffrendo parecchio e senza vincere nemmeno una tappa) il Tour dell'Avenir a fine anno (quando solitamente lo vice uno che domina la stagione).....in meno di 13 mesi è passato dalla condizione A (appena descritta) alla condizione B ossia arrivare 3° assoluto alla Vuelta con i prof vincendo 3 tappe e sembrando "improvvisamente" il più forte scalatore in circolazione (viene quasi da pensare che i Prof vanno più piano degli Under)

Pogacar ha vinto da juniores il Giro della Lunigiana. Non è saltato fuori dal nulla.
Il Giro della Lunigiana non è la corsa del campanile. Se si guarda l'albo d'oro si capisce anche il perché.
I grandi campioni hanno sempre vinto da giovani, l'anomalia era quando iniziavano a vincere intorno ai 30 anni.

 

[EMAC]

Mi piacerebbe capire come funzionano questi metodi genetici, ne so poco sinceramente, ma se non si possono tracciare le sostanze si deve per forza tracciarne gli effetti (come per l'ematocrito prima che si potesse tracciare l'EPO).

https://www.corsi.univr.it/documenti/OccorrenzaIns/matdid/matdid610304.pdf

Io da ignorante in materia sono andato a leggermi questo.

 

[EZIO61]

Al di la' delle battute spiritose la questione e' semplice : pur essendo tutti consapevoli che lo "sport che fa bene" lo " sport pulito" NON e' quello agonistico ( con modulazione diversa ovviamente a seconda del livello a cui viene praticato) ovvero non e' uno sport ma e' attivita' fisica , a noi (alcuni) piace praticare e vedere l'agonismo. Credo non ci sia nulla di male , pertanto , poiché tale aspetto ( l'agonismo) ha precise regole ed entita' che le devono far rispettare , eviterei tante " seghe mentali" per "scoprire" se questo o quello…… e' dimostrato che il doping e' sempre esistito fin dall'antica grecia , che si evolve in forme sempre piu' sofisticate ed efficaci e che comporta ovviamente rischi che si assume chi vi ci si sottopone , ma lascerei a chi e' preposto il sospetto continuo. Magari pero' sono troppo disincantato io.

 

[Lumi]

https://www.corsi.univr.it/documenti/OccorrenzaIns/matdid/matdid610304.pdf

Io da ignorante in materia sono andato a leggermi questo.

Interessante ... praticamente è lo stesso approccio usato dai vaccini ad M-RNA per codificare la proteina spike del covid solo che qui si applica ad altre proteine (ed es. EPO) ... almeno così ho capito io