automobilisti Vs ciclisti (ancora - parte 2)

[jacknipper]

Concordo che è una forzatura, ma come dicevo è anche questione di contesto. Se ci vai a pedalare in una domenica di novembre su una strada simile, anche con un gruppone di 20 ciclisti, non ti dice niente nessuno.

perdona, se io ciclista non sono obbligato da cds ad andare su una ciclopedonale , non vedo che differenza faccia il mese e\o il traffico
personalmente evito strade trafficate sempre, ma se voglio andarci lo devo poter fare, in sicurezza e senza ffoo che mi diano multe inesistenti

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[EMAC]

Certo, però chi ha preso la targa ed ha segnalato era un carabiniere, che è una fonte affidabile perché è il suo lavoro, ha fatto un giuramento et etc...non lo so, per me non c'è nulla di strano.

È come se all'ARPA gli arrivasse una segnalazione da uno che "ah, forse c'è un pezzo di amianto nel bosco"...ok, però prima di far uscire gli operatori a controllare aspettano altre segnalazioni. Se chi segnala è uno della forestale magari escono 2 min dopo perché sanno che è vero.

Eh, ho capito ma cosa potrebbero fare ipoteticamente? Tu sostieni che ti ha fatto il filo, e l'automobilista sostiene il contrario. Come fai a dimostrare che ti ha fatto il pelo? Con la dashcam certo, ma in un paese dove contestano pure le multe con gli autovelox che valore può avere un video del genere, soprattutto se alla fine della fiera né il ciclista né l'automobilista hanno riportato danni VERIFICABILI?

" Si salve, ieri una macchina targata tc300te mi ha fatto il filo"
"O cavolo certo, adesso cerchiamo il proprietario e gli facciamo il a strisce"
...
"Salve, lei ha fatto il filo al ciclista fedenova12 ieri?"
"No"
"Ah ok, grazie lo stesso"

Qua si parlava che era caduto per una manovra azzardata del guidatore , non che gli aveva fatto il filo . Concordo sul fatto che lui e' un pubblico ufficiale e la sua parola vale piu' della mia e sul fatto che non possano verificare tutte le segnalazioni dei cittadini, il mio intervento era per esprimere il mio grosso dubbio che a parti invertite ci si muova per risovere il fatto come successo a lui. Se una macchina ti fa cadere senza provocarti grossi danni, pensi che andando a denunciare il fatto qualcuno vada a fondo, ad esempio controllando le telecamere che ci sono praticamente ovunque? Io penso di no, ma potrei anche sbagliarmi.

 

[Petrus2000]

Per essere usata nei due sensi devono essere disegnate due corsie credo, i triangoli del dare la precedenza a terra sono in un senso solo. Quel segnale di ciclabile non è un po' piccolo rispetto al triangolo di là? Da dove arriva questa foto?

Ho preso un po' di punti a caso dal percorso di google map che ho linkato.

In quel percorso c'e' un mischione di un po' di tutto:
- ciclopedonale
- ciclabile a due corsie
- ciclabile monocorsia ( come giustamente fai notare tu)

Chi viaggia in senso opposto dovrebbe pure continuare a passare da un lato della carreggiata all'altro a secondo della situazione.

 

[Petrus2000]

Qua si parlava che era caduto per una manovra azzardata del guidatore , non che gli aveva fatto il filo . Concordo sul fatto che lui e' un pubblico ufficiale e la sua parola vale piu' della mia e sul fatto che non possano verificare tutte le segnalazioni dei cittadini, il mio intervento era per esprimere il mio grosso dubbio che a parti invertite ci si muova per risovere il fatto come successo a lui. Se una macchina ti fa cadere senza provocarti grossi danni, pensi che andando a denunciare il fatto qualcuno vada a fondo, ad esempio controllando le telecamere che ci sono praticamente ovunque? Io penso di no, ma potrei anche sbagliarmi.

Io ho preso recentemente un Garmin Varia con telecamera.
Se mi capitera' qualcosa di spiacevole, allego il video a una PEC e spedisco alle FFOO.
Non faranno niente, ma almeno la cosa resta registrata in caso di inconvenienti futuri.
Se mai nessuno segnala niente continueremo a fare i birilli in mezzo alla strada.

Ovviamente intendo cose gravi, non il collione che ti suona il clacson.
L'anno scorso in Brianza un TDC col Porsche mi e' passato a mezzo metro a 150 all'ora.
Eravamo su una stradone semideserto largo 40m, per me poteva pure fare i 250, ma almeno che mi stesse lontano.
Non e' successo niente, ma se avessi avuto il video l'avrei spedito.

 

[Petrus2000]

E' una delle cose che mi manda ai matti delle ciclabili dedicate: essere costretto a rallentare o fermarmi ogni 100m perché si incrociano via secondarie e simili, mentre se facessero una banale corsia separata ma integrata nella principale si potrebbe andare lisci risparmiando molto tempo e soprattutto fatica.

Ti fanno fare le ripetute gratis e ti lamenti pure?
Ingrato!

 

[marco.soardi]

Qualche sera fa di ritorno dal lavoro con il furgone Daily mi sono accodato a debita distanza da un ciclista,sono strade che conosco a menadito,sapendo di trovare un paio di curve con un restringimento della strada volevo che passasse prima lui,poi io avrei allargato in sicurezza nel momento in cui avessi avuto la visibilità ottimale,accodato per meno di dieci secondi,il nostro ha perso le staffe e la pazienza insieme e ha cominciato ad infamarmi perchè tergiversavo,senza parole,cosa avrei dovuto fare secondo il fenomeno,passare cattivo e scartavetrarlo contro il muro?
Sopra pensavo di aver toccato il fondo,invece il meglio del peggio è arrivato ieri al rientro dal nostro allenamento in tandem infrasettimanale,pacifici e beati dopo 100 km sento uno specchietto retrovisore che mi sfiora la spalla e l'orecchio,era un'autombulanza,mica in emergenza,semplicemente a zonzo,che dire, ci avesse travolti si era più che comodi con i soccorsi.
Alla prossima.

 

[bonny92]

... Inutile prendersela con la polizia municipale, fa solo quello che gli viene consigliato/richiesto/ordinato di fare,..

Eh eh comoda così, non vedo e non sento appunto in base al momento o al sindaco di turno e quello che gli "consiglia" di non controllare, di non vedere.

Inutile prendersela con loro un paio di coglioni se permetti visto che sono proprio loro ad essere lì ad eseguire e non il sindaco o altri al loro posto, sono pure pagati per farlo rispettare il cds (e il resto) non lo fanno per beneficenza e non glielo ha ordinato il dottore di fare quel lavoro, diversamente ti stai semplicemente imboscando tanto quanto quello che timbra il cartellino e poi va a farsi i cazzi suoi in giro.

D'altronde pure a mio padre diceva di correre con il camion il suo datore di lavoro, se poi lo avesse fatto e ammazzava qualcuno cazzi suoi lui doveva correre perché così gli avevano detto.

Se smetti di controllare chi è ubriaco o meno per non dare fastidio al commerciante o a chi vuoi tu il risultato non è molto diverso dall'esempio scritto sopra.

 

[EMAC]

Eh eh comoda così, non vedo e non sento appunto in base al momento o al sindaco di turno e quello che gli "consiglia" di non controllare, di non vedere.

Inutile prendersela con loro un paio di coglioni se permetti visto che sono proprio loro ad essere lì ad eseguire e non il sindaco o altri al loro posto, sono pure pagati per farlo rispettare il cds (e il resto) non lo fanno per beneficenza e non glielo ha ordinato il dottore di fare quel lavoro, diversamente ti stai semplicemente imboscando tanto quanto quello che timbra il cartellino e poi va a farsi i cazzi suoi in giro.

D'altronde pure a mio padre diceva di correre con il camion il suo datore di lavoro, se poi lo avesse fatto e ammazzava qualcuno cazzi suoi lui doveva correre perché così gli avevano detto.

Se smetti di controllare chi è ubriaco o meno per non dare fastidio al commerciante o a chi vuoi tu il risultato non è molto diverso dall'esempio scritto sopra.

Dalle mie parti c'era un vigile odiato da tutti perche' era inflessibile (una volta mi ha fermato perche' in ciclabile avevo risposto al cellulare ad un cliente ) e anche fuori servizio se vedeva macchine parcheggiate in maniera essurda, si fermava, fotografava e spediva la multa, oppure bussava ai finestrini di chi vedeva senza la cintura. Spesso litigava con la gente che sosteneva che doveva farsi gli affari suoi , non capendo che forse se ci fossero in giro piu' persone cosi', le cose andrebbero in modo differente.

 

[FedeNova12]

Qua si parlava che era caduto per una manovra azzardata del guidatore , non che gli aveva fatto il filo . Concordo sul fatto che lui e' un pubblico ufficiale e la sua parola vale piu' della mia e sul fatto che non possano verificare tutte le segnalazioni dei cittadini, il mio intervento era per esprimere il mio grosso dubbio che a parti invertite ci si muova per risovere il fatto come successo a lui.

Ah beh se è caduto è un'altra roba, pensavo solo che gli avesse fatto il filo e bona.

Se una macchina ti fa cadere senza provocarti grossi danni, pensi che andando a denunciare il fatto qualcuno vada a fondo, ad esempio controllando le telecamere che ci sono praticamente ovunque? Io penso di no, ma potrei anche sbagliarmi.

Boh immagino che dipenda anche da cosa fai te...nel senso, se fai la denuncia il giorno dopo dai cc magari le guardano e magari no. Se chiami il 112 subito dicendo che uno in auto ti ha tirato sotto le guardano sì le telecamere.

 

[sembola]

Eh eh comoda così, non vedo e non sento appunto in base al momento o al sindaco di turno e quello che gli "consiglia" di non controllare, di non vedere.

Inutile prendersela con loro un paio di coglioni se permetti visto che sono proprio loro ad essere lì ad eseguire e non il sindaco o altri al loro posto, sono pure pagati per farlo rispettare il cds (e il resto) non lo fanno per beneficenza e non glielo ha ordinato il dottore di fare quel lavoro, diversamente ti stai semplicemente imboscando tanto quanto quello che timbra il cartellino e poi va a farsi i cazzi suoi in giro.

D'altronde pure a mio padre diceva di correre con il camion il suo datore di lavoro, se poi lo avesse fatto e ammazzava qualcuno cazzi suoi lui doveva correre perché così gli avevano detto.

Se smetti di controllare chi è ubriaco o meno per non dare fastidio al commerciante o a chi vuoi tu il risultato non è molto diverso dall'esempio scritto sopra.

Come sempre la teoria e la pratica, che dovrebbero essere la stessa cosa, viaggiano su binari paralleli e quasi mai si toccano.

In teoria potrei essere d'accordo con te, in pratica le cose sono molto diverse.

In primis, perchè il CdS come tutte le leggi è interpretabile e finchè la Cassazione non ha dato un parere finalmente vincolante il parere di un vigile, di un assessore, di un giudice di primo grado o il mio ed il tuo valgono sostanzialmente lo stesso.

Secondariamente, e collegato al primo punto, c'è il fatto che un pubblico dipendente può rifiutare un "ordine" solo in caso di palese illegittimità, previa motivazione. Il che espone a possibili conseguenze disciplinari perchè l'illegittimità può non solo non esistere ma anche essere non chiaramente "palese". E allo stesso modo delle multe da farsi annullare, non tutti vogliono infilarsi in procedimenti costosi a livello di tempo e soldi, con l'aggravante che in questi casi c'è anche un grosso costo emotivo.

Dopo di che, personalmente credo che nei limiti della legge un sindaco abbia tutto il diritto di stabilire delle priorità nell'attività di controllo sul territorio. Un sindaco è una figura politica e, sempre nei limiti della legge risponde agli elettori, che se lo votano evidentemente condividono un certo tipo di impostazione. Ciò che è ingiusto non sempre è illegale, e viceversa, fermo restando che cosa sia "giusto" e cosa no è del tutto soggettivo.

 

[sembola]

Dalle mie parti c'era un vigile odiato da tutti perche' era inflessibile (una volta mi ha fermato perche' in ciclabile avevo risposto al cellulare ad un cliente ) e anche fuori servizio se vedeva macchine parcheggiate in maniera essurda, si fermava, fotografava e spediva la multa, oppure bussava ai finestrini di chi vedeva senza la cintura. Spesso litigava con la gente che sosteneva che doveva farsi gli affari suoi , non capendo che forse se ci fossero in giro piu' persone cosi', le cose andrebbero in modo differente.

Gli italiani non vogliono l'ordine ed i controlli, perchè impediscono di fare quello che gli pare.

Anche per questo poco prima dicevo di non prendersela coi vigili, che sono tra l'incudine della politica che vuole raccattare i voti e il martello di chi vuole fare il cazzo che gli pare.

 

[EMAC]

Gli italiani non vogliono l'ordine ed i controlli, perchè impediscono di fare quello che gli pare.

Anche per questo poco prima dicevo di non prendersela coi vigili, che sono tra l'incudine della politica che vuole raccattare i voti e il martello di chi vuole fare il cazzo che gli pare.

Certo, ma se tutti continuano a voltarsi dall'atra parte e a compiacere il potente di turno, non se ne esce. Penso sia questo che intendesse anche @bonny92 con la sua critica ,e l'esempio del vigile che ho citato dimostra che se uno vuole, il proprio lavoro lo fa lo stesso, sindaco o non sindaco. Delle volte e' piu' un discorso di opportunusmo e scarica barile.

 

[Andrè86]

personalmente evito strade trafficate sempre, ma se voglio andarci lo devo poter fare, in sicurezza e senza ffoo che mi diano multe inesistenti

Il problema è che su strade del genere(extraurbane con una sola corsia molto stretta per senso di marcia) con la bici non sei mai in sicurezza, meno che mai in un trafficato weekend estivo, e purtroppo l'unico modo di attraversarle senza rischiare la vita è farsi andar bene le ciclabili o ciclopedonali, quando ci sono.

 

[ConteIgor]

Ho preso un po' di punti a caso dal percorso di google map che ho linkato.

In quel percorso c'e' un mischione di un po' di tutto:
- ciclopedonale
- ciclabile a due corsie
- ciclabile monocorsia ( come giustamente fai notare tu)

Chi viaggia in senso opposto dovrebbe pure continuare a passare da un lato della carreggiata all'altro a secondo della situazione.

Qui c'è il nocciolo del problema a mio parere: l'incapacità di gestire le biciclette come mezzo di trasporto e utenti a pieno diritto della strada, da cui consegue la rincorsa a soluzioni alternative di fatto impraticabili e che infatti cambiano ogni 200 metri.

 

[Andrè86]

Dando un'occhiata su street view ho beccato questa immagine emblematica. Ok, è ciclopedonale, forse non è obbligatorio utilizzarla(o forse si, ci sono pareri contrastanti in merito), ma è davvero così brutta? è davvero impraticabile in bdc? vero che la situazione è frammentata, molti tratti ciclabili/ciclopedonali della santarcangiolese sono effettivamente improponibili in bici da corsa, ma alcuni pezzi sembrano persino belli, quasi un miraggio per chi vive in altre zone d'Italia più sfigate dal punto di vista ciclabile rispetto alla Romagna. Ha davvero senso ostinarsi a non usarle?

 

[sembola]

Certo, ma se tutti continuano a voltarsi dall'atra parte e a compiacere il potente di turno, non se ne esce.

Non se ne esce perchè l'italiano medio valuta che la propria personale convenienza a fare quello che gli pare valga molto di più della convenienza della collettività. E l'italiano medio è maggioranza in questo paese.

Penso sia questo che intendesse anche @bonny92 con la sua critica ,e l'esempio del vigile che ho citato dimostra che se uno vuole, il proprio lavoro lo fa lo stesso, sindaco o non sindaco. Delle volte e' piu' un discorso di opportunusmo e scarica barile.

Questo è un discorso diverso come ho tentato di spiegare prima: ci sono dei vincoli di subordinazione, non è una questione di girarsi dall'altra parte. Se il sindaco ti manda a fare le multe ai ciclisti che non vanno sulla ciclabile le fai o dai le dimissioni (o te le fanno dare). Immaginiamola al contrario, con un sindaco che manda i vigili a fare le multe a chi parcheggia sulla ciclabile, ed un vigile che non condivide perchè "la gente deve lavorare" (cit.) si rifiuta, lo trovereste corretto?
Sia chiaro, la mia non è una difesa delle FFOO a prescindere (come fa invece quel signore della citazione sopra) anche perchè è un dato di fatto che di imbecilli, incompetenti e prepotenti ce ne sono anche lì. Semplicemente sto cercando di spiegare delle dinamiche che non sempre sono chiare a chi non fa parte di quel mondo.

 

[sembola]

Dando un'occhiata su street view ho beccato questa immagine emblematica. Ok, è ciclopedonale, forse non è obbligatorio utilizzarla(o forse si, ci sono pareri contrastanti in merito), ma è davvero così brutta? è davvero impraticabile in bdc? vero che la situazione è frammentata, molti tratti ciclabili/ciclopedonali della santarcangiolese sono effettivamente improponibili in bici da corsa, ma alcuni pezzi sembrano persino belli, quasi un miraggio per chi vive in altre zone d'Italia più sfigate dal punto di vista ciclabile rispetto alla Romagna. Ha davvero senso ostinarsi a non usarle?

Giriamo la frittata: perchè l'automobilista sbraita per i pedaggi autostradali ma non percorre le strade locali ? Sì, è vero, la situazione è frammentata, alcuni tratti sono improponibili, ma ha davvero senso a non usarle?

Stessa situazione: qua posso andare ad una velocità ragionevole, di là devo andare (molto) più piano. Qua grosso modo entro e non mi preoccupo più, di là devo fermarmi/ripartire mille volte. Qua vado e basta, di là devo scansare pedoni che attraversano acdc, furgoni parcheggiati in triplafila perchè "la gente deve lavorare", camion della spazzatura (ed i ciclisti ).

Il problema è come dice sopra @ConteIgor , la bici non è considerata un mezzo di trasporto a pieno titolo, altrimenti la ciclopedonale sarebbe una ciclabile fatta a modino e tutti la userebbero, come accade qua in Belgio. Nel caso specifico, poi, se il problema è il traffico della bici basta cambiare il cartello e multare chi non si adegua, compresi i pedoni od i passeggiatori di cani...), assumendosi tutte le responsabilità del caso (che se non è fatta a norma e qualcuno si fa male poi sono problemi non da poco).

 

[Andrè86]

Giriamo la frittata: perchè l'automobilista sbraita per i pedaggi autostradali ma non percorre le strade locali ? Sì, è vero, la situazione è frammentata, alcuni tratti sono improponibili, ma ha davvero senso a non usarle?

Purtroppo gli automobilisti le usano fin troppo le strade locali, magari andassero tutti in autostrada!

Stessa situazione: qua posso andare ad una velocità ragionevole, di là devo andare (molto) più piano. Qua grosso modo entro e non mi preoccupo più, di là devo fermarmi/ripartire mille volte. Qua vado e basta, di là devo scansare pedoni che attraversano acdc, furgoni parcheggiati in triplafila perchè "la gente deve lavorare", camion della spazzatura (ed i ciclisti ).

Probabilmente molti stradisti non vanno sulle ciclabili(ciclabili e ciclopedonali decenti, come quella in foto, quelle piene di passi carrabili, furgoni parcheggiati e ostacoli vari sono escluse dal discorso)per non rovinare la media sul giro, che però razionalmente è una motivazione abbastanza ridicola in una pedalata non agonistica in compagnia.

Tornando al discorso contesto, se un gruppetto/gruppone di ciclisti decide di evitare le ciclabili/ciclopedonali e passare direttamente sulla stretta provinciale in una mattinata poco trafficata ci può anche stare, non intralci gli automobilisti e non ti metti in situazioni potenzialmente pericolose. Se lo fai in una trafficata domenica estiva, il discorso cambia.

Detto questo, concordo che l'Italia non è certo un paradiso ciclabile, e che il confronto con altri paesi europei è impietoso.
Però sono dell'idea che se ci mettiamo a boicottare anche quei tratti ciclabili decenti, che con un po' di spirito di adattamento(fregandosene della media sul giro) sarebbero praticabili, e forse anche più godibili della strada(è piacevole pedalare con le automobili che ti stanno incollate per passare?), la situazione non migliora. Anzi, diamo ragione a chi sostiene che le ciclabili sono soldi buttati.

 

[Kicker]

Scusate ma mi pare la solita cosa all'italiana dove bisogna sempre adattarsi, perchè io ciclista devo cercare strade meno trafficate o stare su clclabili al limite della percorribilità a favore degli automobilisti ? Perchè devo evitare di andare su certe zone in citta per evitare furti, scippi etc quando basterebbe molto poco per ripulire ? Mi va bene adattare il mio giro evitando guai ma non per favorire frustrati al volante che non possono aspettare 1 secondo che tra l'altro sembrano loro che devono fare il tempo sul giro !!!

 

[longjnes]

Dando un'occhiata su street view ho beccato questa immagine emblematica. Ok, è ciclopedonale, forse non è obbligatorio utilizzarla(o forse si, ci sono pareri contrastanti in merito), ma è davvero così brutta? è davvero impraticabile in bdc? vero che la situazione è frammentata, molti tratti ciclabili/ciclopedonali della santarcangiolese sono effettivamente improponibili in bici da corsa, ma alcuni pezzi sembrano persino belli, quasi un miraggio per chi vive in altre zone d'Italia più sfigate dal punto di vista ciclabile rispetto alla Romagna. Ha davvero senso ostinarsi a non usarle?

fossero stati pancia a terra la foto avrebbe cambiato di significato, in posizione pensionato magari con 2 colpi di pedale ogni tanto il concetto cambia
detta questa boiata, in italia ognuno ha il suo livello interpretativo, siamo il paese del libero arbitrio e anche io ho il mio.
la ciclopedonale la intendo come un area destinata a chiede sicurezza per spostarsi come commuting/spesa/altro ma non per fare fitness.
Io non chiedo la sicurezza di un area a me riservata, ma sole strade decenti. non mi danno fastidio le auto e io non credo di darne fastidio a loro. mi sentirei più insicuro tra due cordoli in un metro a fare slalom tra cani al guinzaglio, bambini, pedoni per la mia e altrui sicurezza.
diverso se si parla di ciclovie e chi frequenta trentino o friuli sa di cosa si parla.
tutta questa confusione è generata dal livello di ciclabili che vengono prodotte, maltenute, abbandonate, sporche dove è facile forare con una bdc ma soprattutto posticce, fatte apposta in qualche modo e con la minima spesa e piene di ostacoli/intersezioni dagli enti locali per potersi fregiare di avere tot km di piste ciclabili.