bikeporn - acciaio (parte terza)

[4x16]

Secondo me il telaio in acciaio non è morto affatto ne andrà a morire e i motivi sono , ed elenco solo i più importanti: :
1. l' acciaio, almeno teoricamente, è più sicuro del carbonio
2. costo, a parità di gamma, minore.
3. plus del prodotto artigianale e relativa realizzazione su misura, sia come geometrie sia come grafiche, volendo, a prezzi più abbordabili
4. unicità dell ' oggetto
5. il limite alla prestazione, non dipende dal materiale utilizzato in primis.. molto di più dipende dal nostro allenamento
6. pochissimi di noi hanno esigenze d' utilizzo cosi spinte da necessitare delle prestazioni di un composito.

Una volta presa consapevolezza di tutto ciò , l' acciaio acquista il proprio senso e , proprio perché più facilmente personalizzabile incontra una varietà di esigenze e di gusti più variegata rispetto a un prodotto in serie.
Una volta scelto questo materiale il cliente può indirizzarsi verso un design che lo appaghi e soddisfi le proprie esigenze : sia che lo si voglia moderno con dischi e gruppi elettromeccanici , sia che lo si voglia classico come il telaio a congiunzioni e cromature.

Il telaio di acciaio può essere reso scomodo e reattivo a piacere , mai leggero quanto il carbonio ovviamente, non avrà le stesse caratteristiche di trasmissione della energia "polarizzata " che può avere il carbonio ma per l' utilizzo degli utenti anche evoluti, va più che bene.
Basti pensare che a dispetto di cura maniacale nella preparazione, nell' alimentazione e nel materiale le medie tenute dai pro negli ultimi 30 anni non sono poi cosi diverse.

Ovvero l' acciaio permette di raggiungere le esigenze e i requisiti che ogni singolo cliente ricerca, al di la delle mode e del marketing.
Non è affatto detto che tutti vogliano usare i dischi tubazioni oversize e cambi elettronici

Amen

Prodotti bici scontati

 

[Petgold969]

Ho specificato che non intendevo i tarocchi.
Se cerchi bene trovi di tutto, anche telai fatti bene esattamente identici ai brandizzati e per nulla venduti come brandizzati, quindi non tarocchi.
Se vendo una maglietta Lacoste uguale all'originale ma senza il coccodrillo, non è un tarocco, è la stessa maglietta senza coccodrillo.

Quindi se fai una bici con gli stessi tubi e le stesse misure che la saldi Pincopallo e Jack Chan cosa cambia?

 

[Mardot]

Quindi se fai una bici con gli stessi tubi e le stesse misure che la saldi Pincopallo e Jack Chan cosa cambia?

Cambia chi la salda, appunto (e chi la progetta, ancor prima).

 

[Petgold969]

Cambia chi la salda, appunto (e chi la progetta, ancor prima).

Quindi mi state dicendo che la stragrande maggioranza dei ciclisti che pedalano bici in carbonio non sentono la differenza tra una Pina originale e una cinese mentre voi sentite la differenza da un saldatore all'altro?
Vi ricordo che parliamo di otto tubi non di una formula uno.
Io sinceramente ho quattro bici, alluminio carbonio e ferro e ti dico la verità tutte queste fisime non me le faccio. Certo che non mi metto a segarle o a modificarle e, come credo il 99.99% dei ciclisti ci pedalo e basta
Avrò la sensibilità di un bidone della spazzatura come diceva Buffon

 

[moxin64]

Cambia chi la salda, appunto (e chi la progetta, ancor prima).

Soprattutto chi la progetta.Poi che l’utilizzatore lo apprezzi nn è così scontato,d’altronde c’è chi nn distingue il tavernello dal verdicchio….

 

[Petgold969]

Soprattutto chi la progetta.Poi che l’utilizzatore lo apprezzi nn è così scontato,d’altronde c’è chi nn distingue il tavernello dal verdicchio….

Perdonatemi ma vorrei capire una cosa. Premetto che a me piacciono le bici in acciaio come quelle in carbonio e in alluminio.
Parlate sempre di chi progetta ma se prendiamo una bici in acciaio, le tubazioni sono quelle uguali nella maggior parte dei casi.
Le forcelle idem non è che ce ne siano migliaia. Gli angoli e le quote non è che puoi stravorgerle, quelle sono e volendo le copi tranquillamente. Ditemi cosa cambia quindi tra una bici e l'altra se non l'adesivo. Che puoi farla su misura? cosa totalmente inutile o ininfluente nella maggior parte dei casi si abbia un corpo normale perchè con la varietà di accessori in commercio oggi adatti qualsiasi telaio
La cosa che non capisco è perchè gli integralisti dell'acciaio ad esempio quando gli parli di TRED ti dicono che sono cessi solo perchè sono gli unici ad essere usciti dai soliti schemi

 

[moxin64]

Ti dico la mia esperienza con un paio di telaisti,con più di 40 anni di attività alle spalle. Entrambi hanno centrato esattamente quello che volevo da una bici. Al contrario la mia esperienza con brand industriali nn è stata altrettant positiva,questo può nn Voler dire nulla ma se dovessi farmi fare un altro telaio andrei da chi ha una certa esperienza nel settore.Nel costruire sarà un mio limite ma mi piace affidarmi a chi salda in prima persona,questo per allacciarmi al discorso TRed, bei telai senza dubbio ,fatti da terzisti, secondo me sopravvalutati. Come ripeto,mio limite ma per me 40 e passa anni di esperienza valgono di più di un marchio appena nato dove chi progetta fino a ieri faceva tutt’altro

 

[Petgold969]

Ti dico la mia esperienza con un paio di telaisti,con più di 40 anni di attività alle spalle. Entrambi hanno centrato esattamente quello che volevo da una bici. Al contrario la mia esperienza con brand industriali nn è stata altrettant positiva,questo può nn Voler dire nulla ma se dovessi farmi fare un altro telaio andrei da chi ha una certa esperienza nel settore.Nel costruire sarà un mio limite ma mi piace affidarmi a chi salda in prima persona,questo per allacciarmi al discorso TRed, bei telai senza dubbio ,fatti da terzisti, secondo me sopravvalutati. Come ripeto,mio limite ma per me 40 e passa anni di esperienza valgono di più di un marchio appena nato dove chi progetta fino a ieri faceva tutt’altro

Però ragionando così si limita tutto quello che è innovazione.
Ecco quello che ritengo un limite è quello di rimanere ancorati a cose vecchie di 50 anni.

 

[moxin64]

Come avevo detto sopra mio limite, vero. Ma se devo correre dietro all’innovazione preferisco cercarla nei componenti piuttosto che nel telaio. Se poi la dovessi cercare nel telaio,cosa che al momento nn farei, mi orienterei verso altri materiali.

 

[Violinbici]

Io

Perdonatemi ma vorrei capire una cosa. Premetto che a me piacciono le bici in acciaio come quelle in carbonio e in alluminio.
Parlate sempre di chi progetta ma se prendiamo una bici in acciaio, le tubazioni sono quelle uguali nella maggior parte dei casi.
Le forcelle idem non è che ce ne siano migliaia. Gli angoli e le quote non è che puoi stravorgerle, quelle sono e volendo le copi tranquillamente. Ditemi cosa cambia quindi tra una bici e l'altra se non l'adesivo. Che puoi farla su misura? cosa totalmente inutile o ininfluente nella maggior parte dei casi si abbia un corpo normale perchè con la varietà di accessori in commercio oggi adatti qualsiasi telaio
La cosa che non capisco è perchè gli integralisti dell'acciaio ad esempio quando gli parli di TRED ti dicono che sono cessi solo perchè sono gli unici ad essere usciti dai soliti schemi

Perfettamente d'accordo che la personalizzazione sia sopravvalutata. Io ho provato la bici, mi era giusta e stop. La maggior parte delle persone farebbe meglio ad affidarsi a chi me sa di più ma capisco che ci sia chi si illude di poter avere qualcosa di unico. Le grandi aziende fanno studi milionari sull' ergonomia e le bici moderne di serie si adattano perfettamente al 99% degli utenti.

La sfida al giorno d'oggi per me non è tanto l'unicità quanto la longevità (non mi riferisco al materiale ma piuttosto alle linee ed allo stile)

 

[Mardot]

Quindi mi state dicendo che la stragrande maggioranza dei ciclisti che pedalano bici in carbonio non sentono la differenza tra una Pina originale e una cinese mentre voi sentite la differenza da un saldatore all'altro?
Vi ricordo che parliamo di otto tubi non di una formula uno.
Io sinceramente ho quattro bici, alluminio carbonio e ferro e ti dico la verità tutte queste fisime non me le faccio. Certo che non mi metto a segarle o a modificarle e, come credo il 99.99% dei ciclisti ci pedalo e basta
Avrò la sensibilità di un bidone della spazzatura come diceva Buffon

Hai preso la tangente e sei uscito dal seminato.
Intanto si parlava di riconoscere forme (da una Trek a una Specy ecc...) il che chiuderebbe qui il discorso senza necessità di cambiare argomento e entrare sulla percezione delle differenze reali di guida.
Detto questo, l'utente medio non avverte le differenze ne' tra un carbonio originale o cinese né tra un acciaio di tizio o di caio. La differenza però è che Tizio o Caio sono due soggetti che ci mettono le mani, la loro professionalita', il loro mestiere, ed il risultato è il frutto di tutto questo. Nel mercato del carbonio invece il risultato di una Trek o di una Specy è il frutto di processi di fabbricazione standardizzati che nulla hanno a che vedere con la bravura di chi produce, quindi da questo punto di vista acquistare Trek o Specy è assolutamente indifferente, mentre da Tizio o da Caio assolutamente no.

 

[Mardot]

Soprattutto chi la progetta.Poi che l’utilizzatore lo apprezzi nn è così scontato,d’altronde c’è chi nn distingue il tavernello dal verdicchio….

Esattamente quel che ho detto infatti. Se mi compro un certo vestito da un certo sarto, è perché mi piace come lavora quel sarto, non per forza devo avvertire la differenza con un altro sarto.

 

[Mardot]

Perdonatemi ma vorrei capire una cosa. Premetto che a me piacciono le bici in acciaio come quelle in carbonio e in alluminio.
Parlate sempre di chi progetta ma se prendiamo una bici in acciaio, le tubazioni sono quelle uguali nella maggior parte dei casi.
Le forcelle idem non è che ce ne siano migliaia. Gli angoli e le quote non è che puoi stravorgerle, quelle sono e volendo le copi tranquillamente. Ditemi cosa cambia quindi tra una bici e l'altra se non l'adesivo. Che puoi farla su misura? cosa totalmente inutile o ininfluente nella maggior parte dei casi si abbia un corpo normale perchè con la varietà di accessori in commercio oggi adatti qualsiasi telaio
La cosa che non capisco è perchè gli integralisti dell'acciaio ad esempio quando gli parli di TRED ti dicono che sono cessi solo perchè sono gli unici ad essere usciti dai soliti schemi

Temo che tu non abbia mai fatto visita a qualche officina che produce telai in acciaio.
Ci sono officine che sembrano la NASA, che riescono a tradurre il telaio sul DWG in un ordine di produzione con relativi set point alle macchine operatrici, e di qui alla successiva fase di punta e saldatura.
Ci sono officina che fanno tutto a mano, con tolleranze di errore controllate a mano (e non dalle macchine numeriche), con lavorazioni con un livello di approssimazione elevato.
Queste due tipologie di centro di trasformazione fanno il grosso della differenza.

Dopodicé ci sono i dettagli, che finalizzano le differenze.

La capacità di adottare soluzioni e farle diventare ripetibili.
L'apertura ad usare nuovi componenti (forcellini, scatole movimento, forcelle) tenendo conto che potresti acnche dover tornare sui tuoi passi e fare marcia indietro.
La ricerca di trattamenti superficiali sempre migliori, per garantire una vita più sana al telaio, che essendo in acciaio si ossida a lungo termine.

Gli otto tubi da assemblare sono l'ultimo dei problemi.
Gia' gli angoli non è così banale "copiarli" come hai detto tu, perché gli angoli sono anche una conseguenza del materiale che stai utilizzando, quindi se copi fedelmente la geometria di una Tarmac e replichi la geometria con 8 tubi Spirit, è alquanto probabile che ti venga fuori tutto meno che un comportamente uguale alla Tarmac, anche se monti gli stessi identici componenti.

 

[Mardot]

Io

Perfettamente d'accordo che la personalizzazione sia sopravvalutata. Io ho provato la bici, mi era giusta e stop. La maggior parte delle persone farebbe meglio ad affidarsi a chi me sa di più ma capisco che ci sia chi si illude di poter avere qualcosa di unico. Le grandi aziende fanno studi milionari sull' ergonomia e le bici moderne di serie si adattano perfettamente al 99% degli utenti.

La sfida al giorno d'oggi per me non è tanto l'unicità quanto la longevità (non mi riferisco al materiale ma piuttosto alle linee ed allo stile)

Invece la personalizzazione è sottovalutata, non sopravvalutata.
Perché il 99,9% della gente pensa che un telaio personalizzato sia un telaio a misura, stop.

Nulla di tutto questo.
Io ad esempio ho praticamente sempre corso (e ora che non corro più è uguale) con telai a catalogo, per quanto riguarda le misure.
Certo, non devi essere alto 153 oppure 191, altrimenti è probabile che a catalogo la tua misura non la trovi, ma se sei di altezza e corporatura "normale" il telaio a catalogo lo trovi sempre.
A quel punto con setback del reggisella, lunghezza pedivelle, attacco manubrio e qualche altro piccolo accorgimento puoi farti il mezzo che vuoi per starci sopra comodo o meno comodo a seconda di quello che desideri.

Ma la personalizzazione è tutt'altra cosa.

Se vado su un telaio d'acciaio è perché voglio decidere io:
- tipo di sterzo integrato o semi o altro
- geometria
- guaine interne 100%, solo nel telaio, totalmente esterne
- perno passante o restare ancora sul QR perché magari voglio ancora usare delle Lightweight da 4000€
- movimento centrale maggiorato T47 o altro
- ecc...

A quel punto sul mercato trovo sicuramente mezzi che hanno qualcosa che mi soddisfa, ma sicuramente non troverò mai un mezzo che ha tutti quei punti sopra elencati come li voglio io, magari uno ha lo sterzo che piace a me ma non il passaggio guaine, oppure ha il movimento che voglio io ma non la forcella, ecc....

Ergo, con un telaio in acciaio realizzato da chi sa il fatto suo, quindi non un sottoscalista, ti fai la bici che vuoi, magari dandogli tu le quote per la taglia, che come dicevo è l'ultimo dei problemi.

 

[Maverik89]

Come ripeto,mio limite ma per me 40 e passa anni di esperienza valgono di più di un marchio appena nato dove chi progetta fino a ieri faceva tutt’altro

Ragionando così ogni nuovo telaista è destinato a fallire, i "vecchi" telaisti invece a scomparire.
io per primo dovrei abbandonare nel mio "dopo lavoro" i piccoli progetti che a fatica sto portando avanti per costruire telai...

 

[Mardot]

Ragionando così ogni nuovo telaista è destinato a fallire, i "vecchi" telaisti invece a scomparire.
io per primo dovrei abbandonare nel mio "dopo lavoro" i piccoli progetti che a fatica sto portando avanti per costruire telai...

Alla fine è sempre una questione di punti di equilibrio, come l'incontro tra la domanda e l'offerta, uguale.

Se tutti ragionassero così hai ragione tu, i nuovi telaisti non riuscirebbero mai a sfondare.

Per contro, se i nuovi telaisti mettono sul mercato prodotti (magari anche ottimi) a prezzi concorrenziali con quelli di chi di telai ne fa da decenni (e magari ne fa pure numericamente di più), di certo non incentivano il processo di diffusione sul mercato del loro nome.

 

[Violinbici]

Invece la personalizzazione è sottovalutata, non sopravvalutata.
Perché il 99,9% della gente pensa che un telaio personalizzato sia un telaio a misura, stop.

Nulla di tutto questo.
Io ad esempio ho praticamente sempre corso (e ora che non corro più è uguale) con telai a catalogo, per quanto riguarda le misure.
Certo, non devi essere alto 153 oppure 191, altrimenti è probabile che a catalogo la tua misura non la trovi, ma se sei di altezza e corporatura "normale" il telaio a catalogo lo trovi sempre.
A quel punto con setback del reggisella, lunghezza pedivelle, attacco manubrio e qualche altro piccolo accorgimento puoi farti il mezzo che vuoi per starci sopra comodo o meno comodo a seconda di quello che desideri.

Ma la personalizzazione è tutt'altra cosa.

Se vado su un telaio d'acciaio è perché voglio decidere io:
- tipo di sterzo integrato o semi o altro
- geometria
- guaine interne 100%, solo nel telaio, totalmente esterne
- perno passante o restare ancora sul QR perché magari voglio ancora usare delle Lightweight da 4000€
- movimento centrale maggiorato T47 o altro
- ecc...

A quel punto sul mercato trovo sicuramente mezzi che hanno qualcosa che mi soddisfa, ma sicuramente non troverò mai un mezzo che ha tutti quei punti sopra elencati come li voglio io, magari uno ha lo sterzo che piace a me ma non il passaggio guaine, oppure ha il movimento che voglio io ma non la forcella, ecc....

Ergo, con un telaio in acciaio realizzato da chi sa il fatto suo, quindi non un sottoscalista, ti fai la bici che vuoi, magari dandogli tu le quote per la taglia, che come dicevo è l'ultimo dei problemi.

Certo, ma queste non sono reali esigenze ma unicamente "capricci"...alla fine convieni con ciò che ho scritto: la vera sfida attualmente è la longevità. Appena tu avrai il tuo mix perfetto di ingredienti, il mercato ne inventerà un altro e la tua bici personalizzata sarà semplicemente "vecchia". Molte cose da te citate fino a pochi anni fa nemmeno esistevano (perni passanti, guaine interne, ecc...)

 

[palmer]

Perdonatemi ma vorrei capire una cosa. Premetto che a me piacciono le bici in acciaio come quelle in carbonio e in alluminio.
Parlate sempre di chi progetta ma se prendiamo una bici in acciaio, le tubazioni sono quelle uguali nella maggior parte dei casi.
Le forcelle idem non è che ce ne siano migliaia. Gli angoli e le quote non è che puoi stravorgerle, quelle sono e volendo le copi tranquillamente. Ditemi cosa cambia quindi tra una bici e l'altra se non l'adesivo. Che puoi farla su misura? cosa totalmente inutile o ininfluente nella maggior parte dei casi si abbia un corpo normale perchè con la varietà di accessori in commercio oggi adatti qualsiasi telaio
La cosa che non capisco è perchè gli integralisti dell'acciaio ad esempio quando gli parli di TRED ti dicono che sono cessi solo perchè sono gli unici ad essere usciti dai soliti schemi

L'integralista dell'acciaio (io) vuole vedere questi dettagli, che fanno la differenza.

 

[palmer]

Ti dico la mia esperienza con un paio di telaisti,con più di 40 anni di attività alle spalle. Entrambi hanno centrato esattamente quello che volevo da una bici. Al contrario la mia esperienza con brand industriali nn è stata altrettant positiva,questo può nn Voler dire nulla ma se dovessi farmi fare un altro telaio andrei da chi ha una certa esperienza nel settore.Nel costruire sarà un mio limite ma mi piace affidarmi a chi salda in prima persona,questo per allacciarmi al discorso TRed, bei telai senza dubbio ,fatti da terzisti, secondo me sopravvalutati. Come ripeto,mio limite ma per me 40 e passa anni di esperienza valgono di più di un marchio appena nato dove chi progetta fino a ieri faceva tutt’altro

E magari non seguivano i principi della biomeccanica

 

[Petgold969]

Temo che tu non abbia mai fatto visita a qualche officina che produce telai in acciaio.
Ci sono officine che sembrano la NASA, che riescono a tradurre il telaio sul DWG in un ordine di produzione con relativi set point alle macchine operatrici, e di qui alla successiva fase di punta e saldatura.
Ci sono officina che fanno tutto a mano, con tolleranze di errore controllate a mano (e non dalle macchine numeriche), con lavorazioni con un livello di approssimazione elevato.
Queste due tipologie di centro di trasformazione fanno il grosso della differenza.

Dopodicé ci sono i dettagli, che finalizzano le differenze.

La capacità di adottare soluzioni e farle diventare ripetibili.
L'apertura ad usare nuovi componenti (forcellini, scatole movimento, forcelle) tenendo conto che potresti acnche dover tornare sui tuoi passi e fare marcia indietro.
La ricerca di trattamenti superficiali sempre migliori, per garantire una vita più sana al telaio, che essendo in acciaio si ossida a lungo termine.

Gli otto tubi da assemblare sono l'ultimo dei problemi.
Gia' gli angoli non è così banale "copiarli" come hai detto tu, perché gli angoli sono anche una conseguenza del materiale che stai utilizzando, quindi se copi fedelmente la geometria di una Tarmac e replichi la geometria con 8 tubi Spirit, è alquanto probabile che ti venga fuori tutto meno che un comportamente uguale alla Tarmac, anche se monti gli stessi identici componenti.

Lo farò presto visto che la prossima gravel al 90% sarà "de fero" ma agli integralisti non piacerà di sicuro, dischi, shimano sterzo conico, pendenti bassi