Come allenano il VO2max i professionisti?

gioca63 · 3 Marzo 2024

canserbero ha scritto:
Su cosa ti basi per dire che il primo è stato migliore? È da un bel po’ che non faccio questo allenamento, probabilmente lo reinserirò tra un po’, e ho sempre pensato che l’ultima parte (quella intermittente) fosse di fatto quella più importante perché è quella che ti fa estendere il tempo speso ad una certa %vo2max (dal punto di vista cardiaco) in maniera tollerabile.

perche ha rispettato in pieno lo studio. Infatti è il primo intervallo il più importante perché è quello che ti fa consumare buona parte di w’. Con recuperi brevi(3a2) e fatti ad intensità non bassa(~80%cp) non si riesce a ricostruire il serbatoio ,nonostante gli intervalli sempre più brevi.
nello studio si fa il confronto anche con il 30/20.
Il secondo che ho postato mi è uscito più come un 30/20 che a intervalli decrescenti per via della intensità troppo bassa.Per questo mi piace meno. sono di due anni fa , ne ho fatti una decina,nessuno è uguale all altro

all_i_need_is_bike · 3 Marzo 2024

gioca63 ha scritto:
perche ha rispettato in pieno lo studio

Ricordando che potremmo essere il soggetto azzurro, quindi non sarebbe la scelta più ragionevole per quell'obiettivo (T@>90%). Oppure quello viola, per cui le differenze sarebbero piccole. Azzurro e viola sono peraltro (come tutti i soggetti) dei runner.
Quindi usiamolo come possibile spunto da verificare (come sempre) :)

PS o quello rosso, per cui sia le differenze, sia l'effettiva permanenza sarebbero piccole... insomma, ci siamo capiti

canserbero · 3 Marzo 2024

Variabilità individuale Si, sono

all_i_need_is_bike ha scritto:
Vedi l'allegato 438952
Ricordando che potremmo essere il soggetto azzurro, quindi non sarebbe la scelta più ragionevole per quell'obiettivo (T@>90%). Oppure quello viola, per cui le differenze sarebbero piccole. Azzurro e viola sono peraltro (come tutti i soggetti) dei runner.
Quindi usiamolo come possibile spunto da verificare (come sempre) :)

Variabilità individuale Sul piano teorico sono d’accordo l’unico problema è che per fare le verifiche ci vorrebbe uno strumento non alla portata di tutti (assumendo di fare i tre protocolli a parità di condizioni), anche se forse il cardio frequenzimetro potrebbe essere di aiuto

canserbero · 3 Marzo 2024

gioca63 ha scritto:
perche ha rispettato in pieno lo studio. Infatti è il primo intervallo il più importante perché è quello che ti fa consumare buona parte di w’. Con recuperi brevi(3a2) e fatti ad intensità non bassa(~80%cp) non si riesce a ricostruire il serbatoio ,nonostante gli intervalli sempre più brevi.
nello studio si fa il confronto anche con il 30/20.
Il secondo che ho postato mi è uscito più come un 30/20 che a intervalli decrescenti per via della intensità troppo bassa.Per questo mi piace meno. sono di due anni fa , ne ho fatti una decina,nessuno è uguale all altro

L’utilizzo di cp e w’ nello studio per la determinazione delle intensità lo vedo più strumentale a creare un protocollo replicabile. La metrica per confrontare i vari protocolli è il tempo speso sopra il 90%vo2max (per quello nel mio messaggio precedente avevo sottinteso che poi la seduta va avanti e meglio dovrebbe essere).

all_i_need_is_bike · 3 Marzo 2024

canserbero ha scritto:
Variabilità individuale Sul piano teorico sono d’accordo l’unico problema è che per fare le verifiche ci vorrebbe uno strumento non alla portata di tutti (assumendo di fare i tre protocolli a parità di condizioni), anche se forse il cardio frequenzimetro potrebbe essere di aiuto

"Verificare" era più un "controllare che contribuisca ad agevolare (magari meglio di eventuali alternative) lo svolgimento dell'attività nel complesso permettendo di raggiungere gli obiettivi ricercati" :) più che una verifica puntuale sulla sessione. Che in effetti potrebbe essere difficile da eseguire (e magari non necessariamente sempre rappresentativa, considerando gli altri elementi di variabilità - a parità di soggetto).

LIUL · 3 Marzo 2024

gioca63 ha scritto:
In conclusion, the present study demonstrates that per-
forming the present SI protocol, constituted by three series
of 9.5minutes with continuously 30-second work intervals
separated by 15-second active recovery periods, induces su-
perior training adaptations compared to performing HIT with
a more classic LI protocol
lo studio veramente dice questo. Di atleti poco allenati mi pare non ne fa cenno!

si è vero però dice che questi intervalli sono i più efficaci su atleti elite con vo2max con valori compresi tra 70 e 85 quindi molto alti,su soggetti meno dotati/allenati non sono state svolti studi . questo mi ha fatto pensare che a questi ultimi sia più adatto un protocollo classico ma posso sbagliare... è stata una mia conclusione

Pinno Maior · 3 Marzo 2024

Thread davvero molto interessante.
Io farei una riflessione di questo genere (ditemi se la trovate sensata o meno):
Un allenamento HIIT con recupero comunque non facile (come è a 80% CP), mi pare porti ad adattamenti di tipo prevalentemente metabolico (consumo VO2 resta alto). Un allenamento a long intervals, con recuperi completi, potrebbe essere forse meno impattante dal punto di vista metabolico (perché il consumo di VO2 ci mette un po’ a risalire dopo il recupero), ma forse più allenante, soprattutto per i non élite, dal punto di vista meccanico (=mantenimento di una potenza “alta” più a lungo nel tempo).
Quindi forse la scelta del tipo di allenamento dipende dall’obiettivo (se devo allenare eminentemente VO2max, forse quanto proposto nel paper in questione può effettivamente essere ottimo), se devo anche, partendo da un livello “basso”, “alzare la potenza” (ammesso che abbia senso questa espressione), forse il long intervals è più specifico?

canserbero · 4 Marzo 2024

In linea generale la struttura del lavoro ha un impatto più o meno marcato su componenti centrali e periferiche. La scelta del lavoro andrebbe fatta avendo idea degli obiettivi/carenze.

Per quel che ho letto, negli articoli si confrontano i protocolli in base al risultato sul sistema centrale (tempo a % elevate di vo2) e la componente periferica resta sullo sfondo, ma chiaramente ha una sua rilevanza che impatta non solo la “performance” in sè, ma anche la pianificazione a medio termine.

Il protocollo proposto nel paper (quello di Vaccari et al) direi che è abbastanza bilanciato, forse pende un po’ più a favore della componente periferica.

LIUL · 4 Marzo 2024

Pinno Maior ha scritto:
Thread davvero molto interessante.
Io farei una riflessione di questo genere (ditemi se la trovate sensata o meno):
Un allenamento HIIT con recupero comunque non facile (come è a 80% CP), mi pare porti ad adattamenti di tipo prevalentemente metabolico (consumo VO2 resta alto). Un allenamento a long intervals, con recuperi completi, potrebbe essere forse meno impattante dal punto di vista metabolico (perché il consumo di VO2 ci mette un po’ a risalire dopo il recupero), ma forse più allenante, soprattutto per i non élite, dal punto di vista meccanico (=mantenimento di una potenza “alta” più a lungo nel tempo).
Quindi forse la scelta del tipo di allenamento dipende dall’obiettivo (se devo allenare eminentemente VO2max, forse quanto proposto nel paper in questione può effettivamente essere ottimo), se devo anche, partendo da un livello “basso”, “alzare la potenza” (ammesso che abbia senso questa espressione), forse il long intervals è più specifico?

in linea di massima penso di si, almeno dagli studi cosi sembra. In una fase iniziale meglio intervalli più lunghi con intensità un pò più basse (90/100% vo2max) poi andare verso allenamenti intermittenti. La fase on/off secondo me va calibrata in base agli obiettivi, se si vuole aumentare il tempo al massimo consumo di ossigeno aumentare l'intensità della fase off può essere la cosa giusta se invece si cerca un aumento della potenza su cp 5 cp6 /capacità anaerobica secondo me meglio fare la fase on "a tutta" o quasi... recupero minor wattaggio possibile

LIUL · 22 Marzo 2024

Workout of the Week: Fast-Start VO2max Intervals

This session builds off our intro workout on fast-start intervals with a step-down workload that will have your legs screaming.

www.fasttalklabs.com

articolo sulle fast start di cui si parlava qualche post fa

canserbero · 22 Marzo 2024

Quel che mi sento di dire è: come complicare la prescrizione di un allenamento in realtà semplice come concetto. Un pezzo preso dalla curva di potenza (la fast start), il secondo da altro riferimento (FTP) che tutti concepiscono come misura a sé stante, ma che in realtà volendo si potrebbe collocare sulla curva di potenza. Polemica chiusa

mlv · 22 Marzo 2024

pianpianello ha scritto:
A parte che c’è comunque un abisso che non si spiega, ma guarda caso proprio oggi Zoccarato e la Bardiani hanno fatto una gara, Trofeo Calvia.

Zoccarato oggi in gara pare sia stato un’ora e mezza oltre i 170 battiti.

Trofeo calvia - Samuele Z's 149.1 km bike ride

Samuele Z rode 149.1 km on Jan 24, 2024.

www.strava.com

Ed è pieno di tratti in cui è stato sopra i 180, tra cui credo questo sia quello più duro, 10 minuti continui a 186 battiti medi, 191 massimi (media 433 watt, oltre soglia presumo per lui, irregolare con molti picchi sopra i 500 watt).

Trofeo calvia - Samuele Z's 149.1 km bike ride

Samuele Z rode 149.1 km on Jan 24, 2024.

www.strava.com

Soltanto 4 giorni fa aveva fatto questi moderni allenamenti in Z5 decrescenti (3 minuti, 2 minuti, 1 minuto, eccetera), 2 serie così + 1 diversa a brevi intervalli costanti praticamente, e qui vediamo nel dettaglio una serie decrescente in cui il cuore al massimo sta qualche minuto poco sopra i 170 battiti (172-173 circa)

Giro mattutino - Samuele Z's 131.3 km bike ride

Samuele Z rode 131.3 km on Jan 20, 2024.

www.strava.com

Come si spiegano queste discrepanze? Purtroppo ci sono pochissimi ciclisti che pubblicano tutti i dati, inclusi quelli cardiaci, e inoltre è difficile interpretarli perché Strava non rileva sempre automaticamente il tipo di allenamento fatto, e analizzare tutto a occhio è un casino.

La cosa che risulta evidente ed è comune in tutti i casi è che i grafici cardiaci degli allenamenti sono nettamente molto più tranquilli di quelli delle gare, sia come valori medi, che come massimi, che come ripetibilità degli sforzi. Questo trend pare essere in assoluta contrapposizione col concetto di “massimizzare il tempo al vo2max”.

Vedo tanta Z2, abbastanza soglia ma spezzettata in intervalli brevi (tipo 6 minuti), molti scatti anaerobici o neuromuscolari brevi, raramente vedo Z3 (qualcuno però la fa, Alessandro Tonelli l’ha fatta in questi giorni ma Zoccarato ad esempio no), e raramente vedo il vo2max vero (quello cardiaco). Se uno fa ripetute in Z5 (tarata su misura chissà come), magari Z5 bassa, e per un tempo molto breve che non ti permette di raggiungere livelli cardiaci elevati oltre soglia, allora non si può dire che stia facendo ripetute al vo2max. E non so nemmeno cosa si stimoli in quel modo (probabilmente un misto di soglia e capacità anaerobica).

Se qualcuno ha dei dati più precisi o migliori da fornire, o opinioni supportate da qualche ragionamento, mi faccia sapere.

Secondo me un pro dovrebbe assolutamente evitare di pubblicare i suoi dati di dettaglio, perché l'informazione può essere usata dai suoi avversari contro di lui.

LIUL · 22 Marzo 2024

canserbero ha scritto:
Quel che mi sento di dire è: come complicare la prescrizione di un allenamento in realtà semplice come concetto. Un pezzo preso dalla curva di potenza (la fast start), il secondo da altro riferimento (FTP) che tutti concepiscono come misura a sé stante, ma che in realtà volendo si potrebbe collocare sulla curva di potenza. Polemica chiusa

in effetti si... probabilmente volevano dare dei "range" di potenza abbastanza precisi. Però il concetto di base secondo me è interessante, partire ad un'intensità molto alta in modo da raggiungere più velocemente il vo2max , sicuramente molto impegnativo ma non monotono e psicologicamente devastante come un 4x4' per esempio

all_i_need_is_bike · 23 Marzo 2024

canserbero ha scritto:
Quel che mi sento di dire è: come complicare la prescrizione di un allenamento in realtà semplice come concetto. Un pezzo preso dalla curva di potenza (la fast start), il secondo da altro riferimento (FTP) che tutti concepiscono come misura a sé stante, ma che in realtà volendo si potrebbe collocare sulla curva di potenza. Polemica chiusa

C'è da dire che ormai l'idea di FTP è un po' cambiata (i maligni diranno: anche sfruttando la definizione un po' fumosa che ha sempre avuto ), basta vedere come è derivata la eFTP sul più "Coggano" dei software (concettualmente molto simile a CP).
L'altro riferimento è abbastanza agevole da ottenere (potenza di picco da protocollo incrementale standard), e comunque rappresentativo:

Quindi con poche informazioni imposti razionalmente l'esercizio: forse un processo di complicazione migliore di altri :)
Ovviamente non è l'unico modo di impostarlo, non è detto che sia l'esercizio migliore per tutti e in ogni situazione, non esistono singoli esercizi miracolosi.

canserbero · 24 Marzo 2024

all_i_need_is_bike ha scritto:
C'è da dire che ormai l'idea di FTP è un po' cambiata (i maligni diranno: anche sfruttando la definizione un po' fumosa che ha sempre avuto ), basta vedere come è derivata la eFTP sul più "Coggano" dei software (concettualmente molto simile a CP).
L'altro riferimento è abbastanza agevole da ottenere (potenza di picco da protocollo incrementale standard), e comunque rappresentativo:
Vedi l'allegato 441158
Quindi con poche informazioni imposti razionalmente l'esercizio: forse un processo di complicazione migliore di altri :)
Ovviamente non è l'unico modo di impostarlo, non è detto che sia l'esercizio migliore per tutti e in ogni situazione, non esistono singoli esercizi miracolosi.

Non farmi aprire il capitolo WKO (chissà perché per me è l’acronimo di wicked)
Sì, ovviamente non contesto la bontà della prescrizione, solo che sono più propenso a prescrizioni che facciano esplicito riferimento allo stesso sistema di riferimento; perché quel 50% della differenza tra (~p@vo2max)-ftp da aggiungere a ftp lo vedo come un tentativo farraginoso per trovare una potenza intorno a CP che permetta di tirare avanti altri 3’ senza andare ad intaccare tutto W’, o almeno non alle prime ripetute. Insomma, si poteva essere più eleganti, ma capisco le motivazioni del perché no.

(Comunque dall’abstract pare interessante l’articolo da cui è tratta l’immagine postata)

all_i_need_is_bike · 24 Marzo 2024

canserbero ha scritto:
(Comunque dall’abstract pare interessante l’articolo da cui è tratta l’immagine postata)

Qui solo contenuti di qualità

TS91 · 10 Aprile 2024

Ieri ho provato ad allenare il VO2 max con 8 blocchi da 2 minuti ciascuno(FTP al 115%) intervallati da Z1.
Ho visto però che la FC arrivava max a 167 con la massima che ho di 185
Pensate che vada bene?

marcus989 · 10 Aprile 2024

TS91 ha scritto:
Ieri ho provato ad allenare il VO2 max con 8 blocchi da 2 minuti ciascuno(FTP al 115%) intervallati da Z1.
Ho visto però che la FC arrivava max a 167 con la massima che ho di 185
Pensate che vada bene?

Magari eri stanco e faceva fatica a salire, magari la fascia si perdeva qualche dato, magari i due minuti non erano sufficienti per farli salire di più, non saprei sinceramente.

laserpe.z · 10 Aprile 2024

TS91 ha scritto:
Ieri ho provato ad allenare il VO2 max con 8 blocchi da 2 minuti ciascuno(FTP al 115%) intervallati da Z1.
Ho visto però che la FC arrivava max a 167 con la massima che ho di 185
Pensate che vada bene?

Magari indica anche la pausa tra una ripetuta e l'altra.

canserbero · 10 Aprile 2024

laserpe.z ha scritto:
Magari indica anche la pausa tra una ripetuta e l'altra.

Aggiungo che servirebbe sapere anche cadenza e/o se fatte in pianura oppure no: la stessa potenza la si può tenere a 85rpm o 110rpm, ma questi fa la differenza a livello centrale e periferico.
La scelta della modalità di esecuzione, il rapporto tra tempo fase attiva e recupero, intensità e cadenza andrebbero scelti in base a dove si vuole intervenire maggiormente

Come allenano il VO2max i professionisti?

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