Come sta cambiando il ciclismo?

[jan80]

Gli "sport elettrici"
.... Poi ci spiegherai cosa sono.

Curioso che la partecipazione alle massime competizioni di uno sport individuale richieda obbligatoriamente l'iscrizione e la presenza di una SQUADRA composta da più atleti... come avviene nel tennis, nel pugilato, nella lotta greco romana, nello sci.

Prodotti bici scontati

 

[Mini4wdking]

Sono d'accordo al 100% con l'articolo.

Il problema è sicuramente più evidente nei grandi giri, mentre le Classiche monumento più o meno rispettano l'andamento tradizionale, con varianti anche loro, ma minori. A volte anche migliorative, tipo l'aver tolto l'arrivo ad Ans dalla Liegi.

Nei GT invece la politica dell'audience, del "prêt-à-porter", della tappetta con gli scattini negli ultimi 5km, è ormai palese.

Si crede (a torto) che siccome la corsa tiene in classifica un nugolo di corridori in pochi secondi fino alla fine, allora resta più aperta.
Mentre non è così.

La corsa è aperta, nei fatti non nella teoria dei numeri, solo fino a quando c'è un percorso che consente a qualcuno di far saltare il banco.

Basti pensare all'impresa di Froome a Bardonecchia, per citare la più grande impresa del dopo Pantani.

Il dislivello totale, anche lui, non deve ingannare. Non è questo l'indice di durezza dei GT.

È vero che lui sale, ma è vero che serve solo a fare tappe da criceti, molto movimentate (durissime eh, sia chiaro). Purtroppo però nel frattempo ne fanno le spese tutti, dai velocisti ai finisseur. Corridori che tipicamente hanno battezzato i più grandi campioni da classiche.

Tra l'altro, nessun appassionato di tattica e di tecnica, potrà mai lamentarsi di una vera tappa piatta per velocisti, dove riesci ad apprezzare i treni che si sfidano, che scelgono perfettamente la sequenza degli uomini, che portano alla volata solamente quelli in grado di volare oltre i 60 all'ora. Mentre negli ultimi GT si sono viste volate con gente che non è nemmeno parente di uno sprinter (ma anche le cadute fanno audience...).

Idem per le cronometro, ben diverso fare una cronometro da 23km e magari 1200m, rispetto a 60km piatta completa. E dove sta la tecnica? Beh, chi non ci crede, basta provare a stare a cronometro per un’oretta abbondante filata……………

Per quanto riguarda la distribuzione delle tappe, in particolar modo quelle di montagna, l’errore più grande di questi ultimi tempi è quello di non aver dato il giusto premio a chi ha doti di continuità, che invece sono il succo del ciclismo a tappe.

Se metti una sola tappa di montagna, o magari due di seguito non durissime, ma prima hai un riposo e magari dopo hai una tappa facile, quei corridori che puntano sulla tenuta alla distanza sono penalizzati.

Intanto bisognerebbe definire alcuni canoni, del tipo: una tappa di montagna dovrebbe avere sempre almeno 180km/4000m, poi magari ne devi fare 2 di seguito e prima o dopo un’altra tappa da 2500/3000m. Una delle tappe alpine dovrebbe avere almeno 220km/5000 e magari proprio questa con l’arrivo in salita. Poi ovviamente si recupera con le tappe per velocisti e le cronometro...

In questo modo creeresti un percorso aperto ad un ventaglio di corridori fortissimi, ma che non sono solo pesi leggeri adatti a pendenze da capre.

Ultima considerazione proprio sulle salite durissime, sono il non ciclismo. Non hanno alcun senso, nei GT. Le potrebbero tranquillamente sostituire con delle prove sui rulli. Quando le pendenze vanno oltre certi valori, vengono meno tutte le possibili tattiche di corsa, ogni corridore è costretto a mettersi lì sui suoi valori (a maggior ragione ora che hanno gli strumenti) e salgono.

Dimostrazione invece sono le tappe lunghe e con tanto dislivello, ma salite più pedalabili, 10-12%, dove diversi corridori con pesi e potenze diversi, possono decidere una gestione della corsa in maniera diversa, tutto a vantaggio dello spettacolo.

Invece ora nel 99% delle tappe basta collegarsi nell’ultima mezzora, a meno di non voler vedere qualche caduta o poco altro.

Hai detto una grandissima verità sulle pendenze assurde: non sono il ciclismo. Zoncolan, Angliru, punta Veleno, ecc... non sono il ciclismo.

 

[Corvo Torvo]

Rendere più spettacolari i grandi giri? basterebbe farli di un giorno

 

[Mini4wdking]

Secondo me se levi i PM cambia zero. Non è che i corridori son scemi e gli serve il numerino davanti per fare le cose. Persino un amatore che lo usa da un po' sa approssimativamente se si trova in Z5 o Z6. E se lo sa sa anche quanta "autonomia" ha per tenerla.
E lo sapevano anche i corridori pre anni '80 secondo me. Poi con l'EPO tutto è saltato e dipendeva da quanta benzina avevi fatto (che none ra uguale per tutti, con buonapace di chi continua a ripeterlo).

Per tornare ad un ciclismo pre-powermeter non bisognerebbe togliere i PM, ma che si potesse ignorare i principi su cui si basano, e che invece ormai sono conosciuti e condivisi da tutti. E non si può far finta di non sapere (o si, ma per interesse e/o malafede, ma non sarebbe il caso).

Secondo me ti sbagli... è proprio nella parola che ho messo in grassetto la differenza: "approssimativamente" che si contrappone con "esattamente" avendo il PM.
Un corridore che si conosce meglio farà meno errori, uno che si conosce peggio farà più errori, ma comunque entrambi faranno errori, dovuti all'approssimazione, e quindi potremmo vedere più attacchi che sfociano in crisi, e più attacchi che vanno a buon fine (perché magari altri non rispondono per paura di saltare, ma se avessero avuto il pm avrebbero saputo che quel passo l'avrebbero potuto tenere e avrebbero risposto, ad esempio).
Gran parte dello spettacolo deriva anche dalla casualità, che deriva a sua volta dall'imperfezione umana. Se la vai a rimuovere sostanzialmente, rimuovi anche gran parte dello spettacolo.
Radioline: conoscere il distacco con i gps secondo per secondo, in corsa, rende minime le possibilità di errore, il gruppo sa esattamente quanto "curare" la fuga... certo, è tutto più efficiente, ma secondo me lo spettacolo (che deriva appunto anche da "errori" di valutazione) è stato molto ridimensionato.
Quindi sono assolutamente d'accordo nel rimuovere radioline e PM in gara. Utilizzo libero in allenamento, ci mancherebbe.

 

[all_i_need_is_bike]

Secondo me ti sbagli... è proprio nella parola che ho messo in grassetto la differenza: "approssimativamente" che si contrappone con "esattamente" avendo il PM.

Ma ciò che misuri NON è esatto e ripetibile, se non in misura approssimativa :)

 

[Mini4wdking]

Eh, pensa addirittura non poterlo misurare! Che ulteriore incertezza porteresti!

 

[Mardot]

Hai detto una grandissima verità sulle pendenze assurde: non sono il ciclismo. Zoncolan, Angliru, punta Veleno, ecc... non sono il ciclismo.

A mio avviso una salita che potrebbe rappresentare il prototipo oltre al quale non andare è il Mortirolo. Pendenze dure ma non estreme, lunghezza media. In un contesto con tanto dislivello e adeguato chilometraggio quel tipo di salite sono perfette per fare selezione e per dare la possibilità a tutti, non solo a chi pesa 50kg, di fare la corsa. E il Mortirolo è una signora salita, così come lo è un Fauniera, un Agnello, ecc....

Salite come lo Zoncolan, Angliru e Punta Veleno sono puri esercizi tecnici di salita dove alla fine non troverai mai distacchi abissali, non troverai mai attacchi e contrattacchi, perché i corridori oramai si sanno gestire e quindi sanno che se vanno su con il power meter che gli detta le cadenze sono a posto.

Poi va considerato che le salite vanno anche poste nei punti giusti, se dopo l'ultimo scollinamento c'è la discesa e 20km di pianura le vanifichi, l'arrivo in salita va bene, ma anche l'arrivo in discesa, oppure nel misto, insomma il percorso va disegnato da gente competente che sa come lasciar spazio alla fantasia dei corridori.

Onestamente vedere una corsa ciclistica, come alcune tappe degli ultimi GT in particolare la Vuelta, dove campioni del calibro di Froome, Contador, Nibali, ecc.... salgono a meno di 10km/h (spesso 8km/h) mi fa abbastanza ridere.

 

[all_i_need_is_bike]

Eh, pensa addirittura non poterlo misurare! Che ulteriore incertezza porteresti!

https://www.fredericgrappe.com/wp-content/uploads/2018/12/powermeter-role.pdf

 

[Mini4wdking]

Ma allora se non dà vantaggi... perché lo usano anche in gara?
E se la radiolina non dà vantaggi... perché la usano anche in gara (rischiando di rompersi le vertebre se ci cadono sopra)?

 

[mikimetal91]

Che ci siano le proteste, più o meno giuste, a me sta bene. Ovvio che se sono uno scalatore non vorrei le crono di 100km.
Il mio discorso verte più sull'opportunità o meno delle organizzazioni di intervenire attivamente per "piegare" il ciclismo ai loro interessi snaturandone alcune caratteristiche. Tipo eliminare le crono o boicottare gli sprinter. Per la cronaca, ai tempi eroici, nemmeno esisteva il conetto di sprinter...e le tappe da velocisti mi annoiano a morte, ma trovo ingiusto toglierle. Come trovo sciocco pensare che sole tappe di salita siano per forza più spettacolari.

Sulla questione degli squadroni è un altro discorso. In linea di massima per intervenire in quel contesto potrei pensare piuttosto ad un tetto salariale che non fare tappe da sprinter con 3000mt...

più che il PM, sarebbero da eliminare i riferimenti cronometrici.

nello sport come in qualunque ambito, avere a disposizione dei dati permette delle previsioni. previsioni di vendita, di flussi, qualunque pianificazione si basa sull'analisi di dati.

Per aggiungere imprevedibilità alle corse si dovrebbero ridurre i dati: non dire al gruppo quanto distacco hanno dai fuggitivi e viceversa, niente radioline, nessun tipo di informazione su quanti e chi siano gli uomini in fuga.

questo aprirebbe le corse, non togliere il PM che, come dici tu, un prof. sa benissimo come sta e quanto ne ha

 

[all_i_need_is_bike]

Ma allora se non dà vantaggi... perché lo usano anche in gara?
E se la radiolina non dà vantaggi... perché la usano anche in gara (rischiando di rompersi le vertebre se ci cadono sopra)?

Se incrocio numeri, gestione e percezioni posso evidenziare gli elementi che sono andati in crisi in quella situazione e programmare le correzioni utili per allontanare tale esito in futuro, ad esempio :)
La radiolina, effettivamente, potrebbe incidere di più sulle scelte immediate del ciclista e sulla dinamica di gara.

 

[Mardot]

Ma allora se non dà vantaggi... perché lo usano anche in gara?
E se la radiolina non dà vantaggi... perché la usano anche in gara (rischiando di rompersi le vertebre se ci cadono sopra)?

Infatti gli strumenti li usano perché sono utili eccome.

Froome c'ha vinto dei Tour mettendosi a frullare con il PM davanti agli occhi, senza rispondere subito, e con istinto, agli attacchi degli avversari.

Purtroppo le radio credo che non le toglieranno mai, perché sono passate come strumento che garantisce maggior sicurezza (anche lì tutto da discutere).

I PM si potrebbe anche arrivare ad un divieto in corsa, molto diverso avere un cardio o un PM, anche se le grandezze sono ovviamente correlate tra loro. Ma non c'è paragone. E' come avere la telemetria oppure il contagiri.

 

[Mini4wdking]

Per far funzionare le radio come strumento di sicurezza basterebbe che non fossero collegate all'ammiraglia, ma tutte assieme solo all'organizzazione, che diramerebbe tramite esse solo messaggi di sicurezza relativi alla corsa (come ad esempio l'anno scorso l'accorciamento in diretta della tappa del Tour per allagamenti).

 

[doublet]

In effetti è singolare che nelle cronache del ciclismo si parli, e si veda, così poco delle biciclette. E' vero che la bici nel ciclismo è meno importante di un'auto nell'automobilismo, ma è altrettanto vero che si parla di oggetti intorno ai quali ruotano ormai molte centinaia di milioni di euro e che hanno un mercato vastissimo di appassionati interessati.

la bici nel ciclismo è meno importante???
ma stai scherzando??? ma su che cosa stai pedalando su un pedalò? con questa tua assunzione allora dovremmo andare tutti su dei cancelli... convieni che no!
scherzi a parte... la bicicletta è il mezzo deputato per fare ciclismo e come tale DEVE essere valorizzato... per esempio far capire alla gente che su anche meno di un chilo e mezzo di ruote si possono raggiungere velocità anche oltre i 90 all'ora, ti pare poca cosa?

 

[alvan]

la bici nel ciclismo è meno importante???
ma stai scherzando??? ma su che cosa stai pedalando su un pedalò? con questa tua assunzione allora dovremmo andare tutti su dei cancelli... convieni che no!
scherzi a parte... la bicicletta è il mezzo deputato per fare ciclismo e come tale DEVE essere valorizzato... per esempio far capire alla gente che su anche meno di un chilo e mezzo di ruote si possono raggiungere velocità anche oltre i 90 all'ora, ti pare poca cosa?

Non fraintendermi... ma è indubbio che Evenepoel su una bici qualunque ha meno problemi di Hamilton su un'auto qualunque... Sul fatto che dovrebbe essere posta molta più attenzione sulle bici, è esattamente il senso del mio post...

 

[all_i_need_is_bike]

Froome c'ha vinto dei Tour mettendosi a frullare con il PM davanti agli occhi, senza rispondere subito, e con istinto, agli attacchi degli avversari.

Semplificazione un po' eccessiva, penso sia difficile pensare che senza PM avrebbe iniziato a scattare a ripetizione stravolgendo le sue caratteristiche e il suo approccio allo sforzo. Utile avere l'informazione, ma sapere di pedalare ad una certa potenza non ti assicura di poter disporre della durata necessaria per portare a buon fine l'obiettivo. Deve essere tutto coerente, in primis la percezione dello sforzo (a mio parere esplicativa in questo senso l'intervista di qualche stagione fa a Daniel Martin). Non è questo aspetto che "cambia" il ciclismo dei professionisti.

 

[Mardot]

Semplificazione un po' eccessiva,

Volutamente eccessiva.

penso sia difficile pensare che senza PM avrebbe iniziato a scattare a ripetizione stravolgendo le sue caratteristiche e il suo approccio allo sforzo.

Se non hai riferimenti, soprattutto ora che sei abituato ad averli, non è facile durante uno sforzo di quel tipo regolarsi alla perfezione, con il PM ci riesci.

Utile avere l'informazione, ma sapere di pedalare ad una certa potenza non ti assicura di poter disporre della durata necessaria per portare a buon fine l'obiettivo.

Invece questo sì, avendo una base dati di riferimento composta da tutte le sessioni di allenamento e in gara, con il PM sai esattamente dove sei e dove puoi arrivare (in termini prestazionali).

Deve essere tutto coerente, in primis la percezione dello sforzo (a mio parere esplicativa in questo senso l'intervista di qualche stagione fa a Daniel Martin). Non è questo aspetto che "cambia" il ciclismo dei professionisti.

Ognuno ha la sua percezione, ci può essere il corridore con più affinità ai metodi di allenamento strumentati rispetto a chi preferisce le sensazioni. Lo stesso Sagan si è espresso in tal senso nei mesi scorsi, quindi significa che lo strumento (PM) ha una discreta importanza nella gestione della corsa.

 

[rebus]

Salite come lo Zoncolan, Angliru e Punta Veleno sono puri esercizi tecnici di salita dove alla fine non troverai mai distacchi abissali, non troverai mai attacchi e contrattacchi, perché i corridori oramai si sanno gestire e quindi sanno che se vanno su con il power meter che gli detta le cadenze sono a posto.

E peggio ancora rampe come quella finale a La Planche des Belles Filles dell'ultimo Tour o quella del mondiale di Innsbruck, senza senso... non è spettacolo quello.

 

[all_i_need_is_bike]

Invece questo sì, avendo una base dati di riferimento composta da tutte le sessioni di allenamento e in gara, con il PM sai esattamente dove sei e dove puoi arrivare (in termini prestazionali).

Esattamente più o meno (non puoi prevedere esattamente in che condizioni sarai quando ti sarà richiesto di applicare quello sforzo, e non hai sempre a disposizione ciò che "dovresti" avere) :)
Sei un utilizzatore o analista dati per aver maturato queste certezze?

Ognuno ha la sua percezione, ci può essere il corridore con più affinità ai metodi di allenamento strumentati rispetto a chi preferisce le sensazioni. Lo stesso Sagan si è espresso in tal senso nei mesi scorsi, quindi significa che lo strumento (PM) ha una discreta importanza nella gestione della corsa.

Non ho capito cosa intendi dire (percezione = come "sento" un certo carico esterno descritto da un valore di potenza).
Mi scuso se sono OT

 

[Mardot]

Sei un utilizzatore o analista dati per aver maturato queste certezze?

Tutti e due, ho usato il PM e analizzare dati è anche il mio mestiere.
Questo non significa che da un momento all'altro il fisico può avere un "fault", ma questo fa parte di un altro discorso, è come se un'auto si rompe. In condizioni normali, se segui esattamente ciò che il PM ti sta indicando, ti gestisci dando il massimo al momento giusto con i tempi giusti.

Non ho capito cosa intendi dire.

Intendevo dire che se anche Sagan ha trattato l'argomento, dicendo che gli piace di più un ciclismo senza strumenti elettronici, significa che tali strumenti una bella importanza la rivestono nell'ambito della gestione della corsa.

Guarda qui sotto cosa dichiara Sagan, e poi pensa a come pedalava Froome al Tour quando guardava costantemente l'attacco manubrio.... due modi opposti di correre, due modi opposti di approcciare alla tecnologia.

https://www.tuttobiciwe b.it/articl...ro-watt-cardiofrequenzimetro-gara-sagan-fondo