Come sta cambiando il ciclismo?

all_i_need_is_bike · 3 Marzo 2020

Mardot ha scritto:
Tutti e due, ho usato il PM e analizzare dati è anche il mio mestiere.

Dati di potenza e relative risposte al carico, chiaramente, altrimenti è poco significativo :)

Mardot ha scritto:
In condizioni normali, se segui esattamente ciò che il PM ti sta indicando, ti gestisci dando il massimo al momento giusto con i tempi giusti.

Qualora avessi a disposizione esattamente ciò che pensi di avere :) In condizioni normali i parametri fisiologici hanno una (limitata ma significativa, 3-5%) variazione intragiornaliera non prevedibile, guardando rigorosamente i numeri qualche giorno puoi arrivare "corto" (e non è l'unico motivo per cui ciò può accadere). Tanto più in una situazione poco prevedibile e tendenzialmente un po' al limite come una gara. Non sto dicendo che non è utile avere l'informazione, ma che è una delle informazioni.

Mardot ha scritto:
Intendevo dire che se anche Sagan ha trattato l'argomento, dicendo che gli piace di più un ciclismo senza strumenti elettronici, significa che tali strumenti una bella importanza la rivestono nell'ambito della gestione della corsa

Oppure che tende ad essere condizionato dal numero. Cosa che ovviamente può succedere, ma il problema è legato ad un uso non ideale e non a numero o strumento in sé (che resta uno strumento, anche sfruttarlo bene è un pregio - e lui comunque è in una squadra in cui lo sanno usare).

Mardot · 3 Marzo 2020

all_i_need_is_bike ha scritto:
Non sto dicendo che non è utile avere l'informazione, ma che è una delle informazioni.

Il corpo umano quando è ben allenato è molto più deterministico di quanto si possa credere. Prova a fare mente locale su quante cotte ricordi negli ultimi 10 anni......

jan80 · 3 Marzo 2020

Mini4wdking ha scritto:
Ma allora se non dà vantaggi... perché lo usano anche in gara?
E se la radiolina non dà vantaggi... perché la usano anche in gara (rischiando di rompersi le vertebre se ci cadono sopra)?

ovviamente aiutano.......ma aiutano tutti....no solo chi vince

Mini4wdking · 3 Marzo 2020

Quello che volevo dire è che aiutando tutti c'è un totale controllo, e quindi lo spettacolo ne risente (chiaramente il livello generale della prestazione sportiva risulta innalzato, ma qui si stava invece parlando di spettacolo).

jan80 · 3 Marzo 2020

Mini4wdking ha scritto:
Quello che volevo dire è che aiutando tutti c'è un totale controllo, e quindi lo spettacolo ne risente (chiaramente il livello generale della prestazione sportiva risulta innalzato, ma qui si stava invece parlando di spettacolo).

il problema come ho detto in passato,che c'e' poco margine di miglioramento per tutti( ormai siamo arrivati ad un livello altissimo) solo la chimica potrebbe far invertire la tendenza

Mini4wdking · 3 Marzo 2020

Esatto, togliamo almeno allora gli aiuti "organizzativi" e lasciamo più alle sensazioni e al "cuore" le varie strategie di corsa, per sparigliare un po' le carte!

all_i_need_is_bike · 3 Marzo 2020

Mardot ha scritto:
Il corpo umano quando è ben allenato è molto più deterministico di quanto si possa credere. Prova a fare mente locale su quante cotte ricordi negli ultimi 10 anni......

Varie, ma personalmente non tengo conto delle cotte :) E c'è tutta una serie di possibili esiti intermedi compresi fra "dare il massimo" e "cotta".

Mardot · 3 Marzo 2020

all_i_need_is_bike ha scritto:
Varie,

Pochissime........ spesso non hanno nulla a che fare con la preparazione, vedi Dumoulin. Ovviamente si parla dei big di classifica, gli altri non fanno testo, visto che il lavoro di gregariato ti costringe a tattiche di corsa obbligate.

ma personalmente non tengo conto delle cotte :)

Nemmeno io :-D tengo il conto, ma non serve tenere il conto, basta ricordarsi le principali, soprattutto ultimamente che sono proprio rare

E c'è tutta una serie di possibili esiti intermedi compresi fra "dare il massimo" e "cotta".

Assolutamente d'accordo, infatti grazie a questi strumenti, ormai quasi più nessuno paga i fuorigiri (che non fa, appunto).
Per contro, danno sempre il massimo, dove "il massimo" non significa mai fuorigiri, infatti nemmeno in assenza di strumentazione "dare il massimo" significa fare dei fuorigiri. Solo che se la strumentazione non ce l'hai il rischio di un fuorigiri è molto maggiore, e poi lo paghi.

Ser pecora · 4 Marzo 2020

Mardot ha scritto:
Solo che se la strumentazione non ce l'hai il rischio di un fuorigiri è molto maggiore, e poi lo paghi.

In teoria, o concretamente, nella pratica di una cronometro, ma in corse normali, ed in particolare in quelle di un giorno, lo strumento non serve a gestirti da solo, perché corri contro gli altri. In tutte le corse fiamminghe o delle Ardenne ad esempio i corridori i PM non li guardano nemmeno (confermato di prima mano).

Ora che i principi di funzionamento "fisiologici" sono noti (e non si può stravolgerli via macro-dosi di EPO) sono noti secondo me sarà comunque difficile vedere fughe o attacchi da lontano anche senza PM.

Però, appunto, siccome cambia poco, per me possono benissimo toglierli in corsa.

Sulle radioline qualunque corridore ti dice che vengono utilizzate per la maggior parte del tempo per dare indicazioni di sicurezza (rotonde, cadute, restringimenti, etc.). E raramente per dare indicazioni di strategia. I tempi ed i ritardi li comunicavano anche ai tempi di Coppi con le lavagne...

Che poi lasciando completamente soli i corridori si abbia un tot di imprevisti in più chiaramente può essere. Che questo si tramuti per forza in "spettacolo" non saprei. Le fughe sono cosi tanto spettacolari? Più che un lo spalla a spalla nel finale?

Fermo restando che le fughe, tecnologia o no, vanno in porto ad una condizione principale: la fortuna. Parola di Thomas de Gendt

all_i_need_is_bike · 4 Marzo 2020

Mardot ha scritto:
Pochissime........ spesso non hanno nulla a che fare con la preparazione, vedi Dumoulin. Ovviamente si parla dei big di classifica, gli altri non fanno testo, visto che il lavoro di gregariato ti costringe a tattiche di corsa obbligate.

Nemmeno io :-D tengo il conto, ma non serve tenere il conto, basta ricordarsi le principali, soprattutto ultimamente che sono proprio rare

Boh, partendo da Pinot e Yates al Giro 2018 ne puoi trovare diverse. Poi le motivazioni sono sempre un insieme di fattori, e dipende dai "criteri di selezione" e da come scegli le "principali".

Mardot ha scritto:
Assolutamente d'accordo, infatti grazie a questi strumenti, ormai quasi più nessuno paga i fuorigiri (che non fa, appunto).
Per contro, danno sempre il massimo, dove "il massimo" non significa mai fuorigiri, infatti nemmeno in assenza di strumentazione "dare il massimo" significa fare dei fuorigiri. Solo che se la strumentazione non ce l'hai il rischio di un fuorigiri è molto maggiore, e poi lo paghi.

E' un po' più complessa di così, ma va bene, ci stanno punti di vista diversi. A me non sembra sufficiente a inserire lo strumento fra le cose che abbiano cambiato il ciclismo :)

Mardot · 4 Marzo 2020

Ser pecora ha scritto:
In teoria, o concretamente, nella pratica di una cronometro, ma in corse normali, ed in particolare in quelle di un giorno, lo strumento non serve a gestirti da solo, perché corri contro gli altri. In tutte le corse fiamminghe o delle Ardenne ad esempio i corridori i PM non li guardano nemmeno (confermato di prima mano).

Ora che i principi di funzionamento "fisiologici" sono noti (e non si può stravolgerli via macro-dosi di EPO) sono noti secondo me sarà comunque difficile vedere fughe o attacchi da lontano anche senza PM.

Però, appunto, siccome cambia poco, per me possono benissimo toglierli in corsa.

Secondo me ha ragione Sagan quando dice che nelle classiche, in particolare quelle del nord ma direi anche nelle altre in linea, lo strumento serve a poco o nulla, ben diverso invece quanto sia utile in allenamento.

In una tappa di un GT, dove la corretta gestione conta sia per la gara in corso sia per i giorni a seguire, la musica invece cambia radicalmente.

Sulle radioline qualunque corridore ti dice che vengono utilizzate per la maggior parte del tempo per dare indicazioni di sicurezza (rotonde, cadute, restringimenti, etc.). E raramente per dare indicazioni di strategia. I tempi ed i ritardi li comunicavano anche ai tempi di Coppi con le lavagne...

Esatto, infatti sarebbe utile un circuito chiuso tra corridori e organizzazione di corsa, magari anche direzione della corsa per eventuali richiami ecc...

Che poi lasciando completamente soli i corridori si abbia un tot di imprevisti in più chiaramente può essere. Che questo si tramuti per forza in "spettacolo" non saprei. Le fughe sono cosi tanto spettacolari? Più che un lo spalla a spalla nel finale?

Nei GT se davanti c'è un big in fuga, dietro c'è qualcuno spalla a spalla che prova a prenderlo.....

Fermo restando che le fughe, tecnologia o no, vanno in porto ad una condizione principale: la fortuna. Parola di Thomas de Gendt

Thomas de Gendt (grandissimo) appartiene però a quel gruppo di corridori che non si gioca (praticamente mai, a parte lo Stelvio 2012) la classifica generale. Per questi atleti la fortuna per la riuscita della fuga è fondamentale, concordo con lui.

Invece direi che la fortuna per Froome allo Jafferau ha contato molto di meno........

Mardot · 4 Marzo 2020

all_i_need_is_bike ha scritto:
A me non sembra sufficiente a inserire lo strumento fra le cose che abbiano cambiato il ciclismo :)

A me non sembra corretto dire che lo strumento non abbia cambiato il ciclismo

samuelgol · 4 Marzo 2020

Mardot ha scritto:
……..
Invece direi che la fortuna per Froome allo Jafferau ha contato molto di meno........

Probabilmente più che avere il pm. Che peraltro avevano anche gli altri dietro e aspettavano un cadavere che li potesse aiutare, piuttosto che, secondo il tuo ragionamento, mettersi alla potenza critica sostenibile per prendere Froome.

all_i_need_is_bike · 4 Marzo 2020

Mardot ha scritto:
A me non sembra corretto dire che lo strumento non abbia cambiato il ciclismo

Direi che abbiamo raggiunto lo stallo: ora potrei riproporti la disquisizione tecnica già presentata (o altri elementi analoghi), in attesa di un analogo contributo tecnico nell'altra direzione da parte tua (unica cosa che potrebbe davvero spostare le posizioni) :)

Ser pecora · 4 Marzo 2020

Mardot ha scritto:
Nei GT se davanti c'è un big in fuga, dietro c'è qualcuno spalla a spalla che prova a prenderlo.....

Esatto, ma in quel contesto cosa fai con le indicazioni del Pm? Ti metti a fare i conti su quanto W' ti resta per andare a prenderlo o fai anche delle considerazioni su come saranno le eventuali tappe successive, il tuo posizionamento in classifica, quello dei tuoi diretti avversari, gli eventuali gregari che ti restano, etc.... le variabili sono mille e le indicazioni del Pm sono solo una tra queste. Alla fine si tratta di fare delle scelte comunque.

Per la cronaca Nibali mi ha detto che lui in corsa nemmeno visualizza il dato potenza proprio per non farsi influenzare. Molto più importante nel caso di dubbio proprio il consiglio del DS via radio. Ovviamente questo varrà per lui e non per altri. Ma Nibali nonostante questo non mi pare uno che nei GT va all'arma bianca a casaccio....

Una cosa che sicuramente i pm hanno cambiato nel ciclismo sono l'assenza di cotte da fame. Tutti oggi guardano i KJ/Tss per alimentarsi con precisione, questo si.

Mardot · 4 Marzo 2020

samuelgol ha scritto:
Probabilmente più che avere il pm. Che peraltro avevano anche gli altri dietro e aspettavano un cadavere che li potesse aiutare, piuttosto che, secondo il tuo ragionamento, mettersi alla potenza critica sostenibile per prendere Froome.

Non è un mio ragionamento, è ciò che hanno dichiarato tutti gli Sky compreso Froome.
Quell'attacco lo hanno studiato in ogni minimo dettaglio. Fu un attacco semplicemente scientifico in tutti i suoi aspetti, da quelli relativi al corridore ai punti di ristoro.
Nel tratto in autostrada la gestione della pedalata di Froome era frutto di cadenze perfettamente in linea con i suoi valori misurati con il PM.
E' ovvio che anche senza PM il corridore sa cosa fare, ma è altrettanto ovvio che se ce l'hai lo fai meglio e le probabilità di sbagliare si azzerano, a meno di crisi non prevedibili che non fanno testo in questo discorso.

Mardot · 4 Marzo 2020

all_i_need_is_bike ha scritto:
Direi che abbiamo raggiunto lo stallo: ora potrei riproporti la disquisizione tecnica già presentata (o altri elementi analoghi), in attesa di un analogo contributo tecnico nell'altra direzione da parte tua (unica cosa che potrebbe davvero spostare le posizioni) :)

Non era mia intenzione spostare la tua posizione e nemmeno la mia

Ser pecora · 4 Marzo 2020

Mardot ha scritto:
Quell'attacco lo hanno studiato in ogni minimo dettaglio.

Esatto, ma infatti è stato concepito come una corsa "solitaria", che oltre ad essere un caso piuttosto raro è riuscita principalmente perché dietro non si sono organizzati e lo hanno lasciato andare. Anche Dumoulin ce l'aveva il pm, gli mancava un gregario

Mardot · 4 Marzo 2020

Ser pecora ha scritto:
Esatto, ma in quel contesto cosa fai con le indicazioni del Pm? Ti metti a fare i conti su quanto W' ti resta per andare a prenderlo o fai anche delle considerazioni su come saranno le eventuali tappe successive, il tuo posizionamento in classifica, quello dei tuoi diretti avversari, gli eventuali gregari che ti restano, etc.... le variabili sono mille e le indicazioni del Pm sono solo una tra queste. Alla fine si tratta di fare delle scelte comunque.

Esatto, dici bene quando dici "Alla fine si tratta di fare delle scelte comunque".
Avere della strumentazione a tua disposizione ti permette proprio di care delle scelte in maniera più consapevole.
In totale assenza d'informazione l'unica scelta possibile era "èancia a terra andiamo a prenderlo", oppure "attendo che qualcuno ci provi e sto a ruota".
Insomma, è inutile negarlo, un "modello per il supporto alle decisioni" è sempre utile quando c'è una macchina che consuma energie. Le virgolette non sono casuali, eventualmente usare gugol.

Per la cronaca Nibali mi ha detto che lui in corsa nemmeno visualizza il dato potenza proprio per non farsi influenzare. Molto più importante nel caso di dubbio proprio il consiglio del DS via radio. Ovviamente questo varrà per lui e non per altri. Ma Nibali nonostante questo non mi pare uno che nei GT va all'arma bianca a casaccio....

Assolutamente non va a casaccio, ma questo non significa che la sua gestione della corsa sia ottimizzata.

Una cosa che sicuramente i pm hanno cambiato nel ciclismo sono l'assenza di cotte da fame. Tutti oggi guardano i KJ/Tss per alimentarsi con precisione, questo si.

Che mi pare un aspetto, a dir poco, fondamentale in uno sport come il ciclismo.

Mardot · 4 Marzo 2020

Ser pecora ha scritto:
Esatto, ma infatti è stato concepito come una corsa "solitaria", che oltre ad essere un caso piuttosto raro è riuscita principalmente perché dietro non si sono organizzati e lo hanno lasciato andare. Anche Dumoulin ce l'aveva il pm, gli mancava un gregario

Io per mia estrazione la vedo diversamente. Per me quella fuga è riuscita (semplicemente) perché, tra la potenza massima sostenibile di Froome e quella di Dumoulin, c'erano qualche decina di Watt/ora di differenza.

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