Critérium du Dauphiné 2021

[samuelgol]

Su questo non sono d'accordo. La squadra ben organizzata e grandi mezzi a disposizione ha il focus sul mettere a proprio agio gli atleti, li sostiene e li guida nella crescita. Crea le condizioni per una crescita strutturale del team e di certo NON fa leva sulla concorrenza interna, anzi tende a eliminarla nel modo più assoluto.

La "concorrenza" interna crea scompiglio, crea attriti, crea stress psicologico (e quindi fisico)....il team organizzato e preparato DEVE evitare tutto ciò e creare una condizione di armonia a unità nella squadra.

Se si guarda alla Quick Step si può notare il campione del mondo fare da gregario ad un altro compagno...si vede un team che nelle classiche corre per vincere e NON importa CHI vince ma l'importante è vincere (o comunque correre al meglio per giocarsi le proprie carte).
NON c'è gelosia, NON c'è rivalità interna (o comunque non traspare e/o è ridotta al minimo).

Idem alla Ineos/sky....se guardiamo in tanti anni vi sono stati atleti che avrebbero potuto correre per la vittoria del Tour ma si sono spremuti come "gregari" senza tanti problemi (lo stesso Martinez quest'anno al giro...piuttosto che Dennis lo scorso anno sempre al Giro). Se vi fossero rivalità e condizioni di gelosia ecc tutto questo NON sarebbe possibile.

Forse non mi sono spiegato. Per concorrenza interna non intendevo quella creata appositamente dallo staff, ma quella naturale che viene dagli atleti. In una squadra di calcio in cui tutti sono forti, ti alleni al meglio e fai vita da professionista, per mettere in condizione il tuo allenatore di schierarti titolare. Idem in tutti quegli sport in cui c'è una selezione di chi gioca e chi no. In una squadra di ciclismo, questo vale per mettere in condizione il tuo DS di farti capitano in qualche gara, o farti partecipare a quelle più importanti (perchè non tutti fanno il Tour). I F1 si dice sempre che il primo avversario è il tuo compagno di squadra con la stessa macchina.
Poi è ovvio che durante la competizione, gli elementi di una squadra ben organizzata non si faranno mai concorrenza fra loro, perchè lo staff ti impala seduta stante. Non farai mai un azione personale piuttosto che passare la palla al tuo compagno attaccante meglio piazzato per far gol. Non sarai mai il primo a tirare con un tuo compagno in fuga. non sarai mai quello che butta nella sabbia un tuo compagno che ti sta superando.
Quando invece la squadra perde il controllo dei propri tesserati, allora queste cose accadono e ci rimettono tutti.
Credo che ora sia più chiaro cosa intendevo per concorrenza interna.

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[TheLordofBike]

Sicuro? Porte ha vinto il giro di Svizzera ed il Romandia con la BMC, e 3° al Tour con la Trek (5° con la BMC).
Con la Sky ha vinto 2 Paris-Nice 1 Catalunya ed il giro del Trentino.

A voler essere onesti mi pare che abbia raccolto fuori dalla Sky almeno quanto nelle altre squadre. Al netto della sfiga che si è sempre portato appresso.

Dennis ha vinto i suoi titoli mondiali a crono con BMC e Bahrain, 2 tappe alla Vuelta ed 1 al Tour ed 1 al Giro con la BMC. Nel suo caso dire che non è mai andato cosi forte come con la Ineos mi sembra proprio scentrato: ha fatto tutta la carriera altrove, a 31 anni ha fatto 28 vittorie su 30 NON alla Ineos. Ora fa il gregario e sicuramente come gregario è super (la vittoria di Tao al Giro ha il suo bel contributo), ma che ora vada più forte di prima non direi. Sia per l'età sia perché non corre più con il ruolo che aveva prima, con meno occasioni per mettersi in mostra.

Dennis al di la delle cronometro in "N" anni non è mai andato cosi forte. Ha vinto si ma praticamente era MONO valente.
Con INEOS nonostante l'età si è ritrovato ad arrivare nei top nelle crono (battuto praticamente solo dal compagno di squadra Ganna...anche lui Ineos e "fuoriclasse" del momento) e allo stesso tempo a transitare in testa sullo Stelvio.

Richie in 4 anni di Sky, nonostante corresse spesso come GREGARIO, ha ottenuto 17 vittorie....una media di 4.25 successi/anno.
Nei 5 anni successivi, correndo come CAPITANO ne ha ottenuti "appena" 12....una media di 2.4 successi/anno.
A livello statistico ha ottenuto quasi la metà pur partendo con i gradi di capitano.

 

[samuelgol]

concorrenza interna mica significa farsi i "dispetti" , significa dare spazio a tutti quando c'è la possibilità...e in allenamento provare a dimostrare che si va meglio del "capitano designato"...
se ad uno gli fai portare le borracce anche al training camp, questo porterà borracce tutta la vita...
poi è palese che i gradi e i compiti, in corsa, devono essere ben definiti e rispettati...(ma con la possibilità, se serve, di poter cambiare in corsa)

Esatto, è quello che intendevo. Allora tutto sommato non ero stato troppo criptico, era capibile. Lo hai esplicato mentre poi anche io facevo altrettanto.

 

[gibo2007]

Evidentemente non è una questione di quantità. Non solo. O forse il problema è quando devi andare oltre la fatica. Hai due vie: farlo o non farlo. La seconda via, in una gara è devastante, al loro massimo livello ancora più devastante.
Dico così perchè ho vissuto una "crisi" analoga. E' arrivato un momento in cui in gara non avevo più voglia e forza interiore per sopportare e andare oltre la sofferenza che in gara devi sostenere. Puoi avere tutti i watt al loro posto, ma arriva un momento che bisogna soffrire. Non ne avevo più voglia e ho smesso di gareggiare. Ora vivo la bici in maniera diversa, faccio pressappoco gli stessi km (pure più dislivello perchè mi sono trasferito in Alto Adige da Roma) ho pressappoco gli stessi valori, ma non mi pesa di testa, perchè faccio quel che voglio, senza troppe tabelle e senza calendari gara ecc.ecc.ecc.. Ma io non ci vivevo, lui in teoria si e quindi per lui deve essere ancora più dura voltare pagina.
E' l'unica spiegazione che riesco a darmi...a meno di problemi fisici che non ci dicono o che nemmeno loro hanno individuato.

Tutte cose vere.
Ma tra chi lo fa ritagliando spazio tra mille impegni e chi lo fa di mestiere ce ne passa, non che per i secondi sia una passeggiata anzi.
L'ho notato quando faccio le classiche 2 settimane di vacanze in agosto. Recupero da giri lunghi in un amen. Cosa che non mi succede il resto dell'anno.
Magari ha problemi a livello personale. Quello sì é molto invalidante a livello di prestazione.

 

[Ser pecora]

concorrenza interna mica significa farsi i "dispetti" , significa dare spazio a tutti quando c'è la possibilità...e in allenamento provare a dimostrare che si va meglio del "capitano designato"...
se ad uno gli fai portare le borracce anche al training camp, questo porterà borracce tutta la vita...
poi è palese che i gradi e i compiti, in corsa, devono essere ben definiti e rispettati...(ma con la possibilità, se serve, di poter cambiare in corsa)

Secondo me c'è stato un salto quantico negli ultimi anni. Ora sono i preadolescenti a farla da padrone. L'età media dei vincitori e delle classifiche generali si è accorciata di 4-5 anni.
Non parliamo rispetto gli anni '8-'90'-00. I giovani dovevano farsi dei gavettoni micidiali. Che il giovane di belle speranze potesse fare qualcosa di più che portare le borracce ai Bugno, Cipollini & c. era impensabile. Forti o no.


Senza contare che è cambiato anche il concetto di "ritiro". Ora i training camp sono continui e praticamente riempiono lo spazio tra una gara e l'altra. Una volta correvano e basta e il ritiro c'era una volta ogni tot.

Sul fatto che negli squadroni tutto fili sempre liscio come l'olio non direi: proprio alla Sky basti ricordare l'episodio Wiggins-Froome e tanti altri.

 

[TheLordofBike]

Forse non mi sono spiegato. Per concorrenza interna non intendevo quella creata appositamente dallo staff, ma quella naturale che viene dagli atleti.

Il team/staff preparato si impegna affinché questo non vi sia. Il focus è sull'allenamento e sul creare gruppo. Creare un contesto dove "il forte" o meglio "l'esperto" aiuta quello meno dotato e/o giovane a crescere ecc.

 

[samuelgol]

Sicuro? Porte ha vinto il giro di Svizzera ed il Romandia con la BMC, e 3° al Tour con la Trek (5° con la BMC).
Con la Sky ha vinto 2 Paris-Nice 1 Catalunya ed il giro del Trentino.

A voler essere onesti mi pare che abbia raccolto alla Sky almeno quanto nelle altre squadre. Al netto della sfiga che si è sempre portato appresso.

Dennis ha vinto i suoi titoli mondiali a crono con BMC e Bahrain, 2 tappe alla Vuelta ed 1 al Tour ed 1 al Giro con la BMC. Nel suo caso dire che non è mai andato cosi forte come con la Ineos mi sembra proprio scentrato: ha fatto tutta la carriera altrove, a 31 anni ha fatto 28 vittorie su 30 NON alla Ineos. Ora fa il gregario e sicuramente come gregario è super (la vittoria di Tao al Giro ha il suo bel contributo), ma che ora vada più forte di prima non direi. Sia per l'età sia perché non corre più con il ruolo che aveva prima, con meno occasioni per mettersi in mostra.

Infatti, i suoi esempi non erano azzeccati, per le ragioni che hai espresso. Però in linea generale il ragionamento suo lo condivido. Una squadra forte e attrezzata ti fa rendere al meglio per organizzazione e stimoli che fornisce. Chi non regge la pressione va altrove, ma uno che non regge al pressione non è ai massimi livelli e quando va altrove di solito se ne ottiene la dimostrazione. (poi ci sono le eccezioni, che sono appunto tali).

 

[TheLordofBike]

Sul fatto che negli squadroni tutto fili sempre liscio come l'olio non direi: proprio alla Sky basti ricordare l'episodio Wiggins-Froome e tanti altri.

Alla fine che se ne dica quell'anno hanno fatto primi e secondi sia al tour che alla crono olimpica. E Froome ha sempre rispettato i gradi stabiliti (poi direi ampiamente ripagato con 5anni di indiscussi gradi di capitano).

 

[kekino]

[...] Se si guarda alla Quick Step si può notare il campione del mondo fare da gregario ad un altro compagno...si vede un team che nelle classiche corre per vincere e NON importa CHI vince ma l'importante è vincere (o comunque correre al meglio per giocarsi le proprie carte).
NON c'è gelosia, NON c'è rivalità interna (o comunque non traspare e/o è ridotta al minimo). [...]

In realtà, secondo me, questo succede proprio perchè c'è una SANA rivalità (naturale) interna tra corridori... altrimenti il campione del mondo non avrebbe nessuno a cui fare il gregario.. "tu sei il più forte, noi siamo a tua disposizione" stop.
Invece un sano stimolo di rivalità tra compagni di squadra fa si che poi ognuno possa avere la sua possibilità, senza una gerarchia scolpita nella roccia.

 

[Ser pecora]

Dennis al di la delle cronometro in "N" anni non è mai andato cosi forte. Ha vinto si ma praticamente era MONO valente.
Con INEOS nonostante l'età si è ritrovato ad arrivare nei top nelle crono (battuto praticamente solo dal compagno di squadra Ganna...anche lui Ineos e "fuoriclasse" del momento) e allo stesso tempo a transitare in testa sullo Stelvio.

Richie in 4 anni di Sky, nonostante corresse spesso come GREGARIO, ha ottenuto 17 vittorie....una media di 4.25 successi/anno.
Nei 5 anni successivi, correndo come CAPITANO ne ha ottenuti "appena" 12....una media di 2.4 successi/anno.
A livello statistico ha ottenuto quasi la metà pur partendo con i gradi di capitano.

Cioé Dennis ora più forte perché fa il gregario e Porte andava più forte non facendo il capitano?
A me pare che Dennis non vada più forte, se non per limitati tratti in cui si spreme per gli altri. Oltre a non vincere più a crono. Come questo lo faccia essere "più forte" non so.

Porte secondo me ha fatto le vittorie e piazzamenti più di peso fuori dalla Sky. Che poi sia uno che preferisce non fare il capitano lo ha detto lui. Secondo me è uno che è sempre andato al suo livello, indipendentemente dalla squadra.

 

[samuelgol]

Il team/staff preparato si impegna affinché questo non vi sia. Il focus è sull'allenamento e sul creare gruppo. Creare un contesto dove "il forte" o meglio "l'esperto" aiuta quello meno dotato e/o giovane a crescere ecc.

Il team/staff preparato, sa stimolare al meglio tutti i propri tesserati, e non può (nè vuole) eliminare del tutto quella concorrenza interna che innalza il livello di tutti. Un anziano che aiuta il giovane funziona o in ruoli diversi (attaccante/difensore, scalatore/passista ecc.) o fintanto che il giovane non diventa una minaccia per l'anziano. Se io anziano voglio andare al Tour, non aiuterò te giovane a sottrarmi l'unico posto. Fa parte della natura umana. Idem l'allenatore di calcio, sarà bravo a creare in allenamento quella competizione interna facendo capire al gruppo che giocano quelli che lo convincono di più. Quindi negli scatti tutti cercheranno di arrivare prima, nella partitella tutti cercheranno di metterci la giusta intensità (risparmiandosi entrate killer ovviamente ) ecc.ecc.

 

[samuelgol]

Tutte cose vere.
Ma tra chi lo fa ritagliando spazio tra mille impegni e chi lo fa di mestiere ce ne passa, non che per i secondi sia una passeggiata anzi.
L'ho notato quando faccio le classiche 2 settimane di vacanze in agosto. Recupero da giri lunghi in un amen. Cosa che non mi succede il resto dell'anno.
Magari ha problemi a livello personale. Quello sì é molto invalidante a livello di prestazione.

Ma chi lo fa per professione, lo fa al massimissimo livello. Sono due stress in parte diversi, per l'amatore bici/lavoro/famiglia, per il prò bici/bici/bici (e a volte un pò famiglia), ma alla fine tutto avviene alla soglia delle proprie risorse mentali, varcata la quale c'è lo stop.
Stop che per l'amatore, se senziente è indolore, per il professionista è un problema.

 

[TheLordofBike]

Cioé Dennis ora più forte perché fa il gregario e Porte andava più forte non facendo il capitano?

Non è quello che ho scritto (tra l'altro non mi sembra che Dennis sia mai partito con i gradi di capitano su una qualsiasi corsa a tappe).
Ho riportato dati oggettivi e contestualizzati.

Ripeto Dennis che alla terza settimana transita in vetta ad una salita come lo Stelvio NON SI E' MAI VISTO....pure continuando a volare a Cronometro (secondo solo dietro a Ganna...nonostante il fatto che abbia dovuto "spremersi" in salita, a differenza del compagno)

Porte a livello numerico ha vinto la metà nel periodo "non Sky" nonostante avesse i gradi di capitano e dovesse quindi sacrificarsi "meno". Questo a rimarcare che nonostante tutto in Sky andava semplicemente più forte (se oltre a dover tirare vinci anche capisci bene che sei su livello diverso).

Poi entrambi il motore c'è l'anno ECCELLENTE e sono dei fuoriclasse a prescindere.

 

[Ser pecora]

Infatti, i suoi esempi non erano azzeccati, per le ragioni che hai espresso. Però in linea generale il ragionamento suo lo condivido. Una squadra forte e attrezzata ti fa rendere al meglio per organizzazione e stimoli che fornisce. Chi non regge la pressione va altrove, ma uno che non regge al pressione non è ai massimi livelli e quando va altrove di solito se ne ottiene la dimostrazione. (poi ci sono le eccezioni, che sono appunto tali).

Boh, che sia meglio stare in una squadra forte piuttosto che no mi pare lapalissiano, ma dipende un po' da com'è strutturata la squadra.
La Deceuninck non è "forte" come lo è la Ineos o la Jumbo. Sono squadre con obbiettivi molto diversi.
Nelle squadre focalizzate sulle corse a tappe non c'è grande spazio per i non capitani, a meno di occasioni particolari. È sempre stato cosi. In passato forse anche in modo più brutale.

Le squadre di Lefévère hanno dato sempre spazio a tutti, spesso ad outsider. Ma è un caso abbastanza unico.

In generale secondo me un corridore rende bene quando si trova a suo agio per tutta una serie di motivi. Ganna alla UAE ha combinato poco e niente. Pogacar ci vola, e non è detto che alla Ineos farebbe meglio (fino a prova contraria). Non è solo questione di pressione e stimoli, ma di come questi si accordino con la psicologia del corridore.
Poi dire che allora se il tal corridore non rende nello squadrone è perché è "debole" psicologicamente perché non regge la pressione mi pare falso e difficile pure da dimostrare. A cominciare dal fatto che nello squadrone puoi avere anche meno pressione che non nella squadra meno forte, dove sei la stella unica.

 

[samuelgol]

..........

Sul fatto che negli squadroni tutto fili sempre liscio come l'olio non direi: proprio alla Sky basti ricordare l'episodio Wiggins-Froome e tanti altri.

Non fila tutto liscio negli squadroni. Tutti commettono errori e tutti si trovano prima o poi qualche testa calda che non riescono a incanalare. Ma anche in quei frangenti emerge lo squadrone, gestendo e rimediando agli errori, incanalando l'ego personale di tizio e caio e spesso, riuscendo, senza che si sappia, a lavare i panni sporchi in casa. Alla fin fine l'episodio di insofferenza che citi si è concluso come la squadra voleva. Non credo che 3 anni fa Thomas fosse contento di essere a freno e non l'indiscusso capitano con Bernal e anche lì tutto si è concluso per il meglio per loro e i (quasi sicuri) mugugni, li abbiamo a stento percepiti o immaginati. Stessa cosa l'anno prima Thomas/Froome. Dennis, un caratterino non facile che fa disciplinatamente il gregario al ragazzino Ralph Malph, non so in quante squadre sarebbe accaduto.
Negli staff i problemi ci sono, i buoni staff li risolvono e magari ne traggono forza, i pessimi staff fanno finire al tutti contro tutti. Questa è la vera differenza, oltre ad ad avere i soldi che da soli non bastano.

 

[Ser pecora]

Non è quello che ho scritto (tra l'altro non mi sembra che Dennis sia mai partito con i gradi di capitano su una qualsiasi corsa a tappe).

Al giro di Svizzera 2019 ad esempio, quando è arrivato 2° a 19" da Bernal. Aveva tenuto molto bene anche in tapponi di montagna.


Nello stesso anno probabilmente anche al tour (quantomeno lui ne sembrava convinto )

 

[Ser pecora]

Porte a livello numerico ha vinto la metà nel periodo "non Sky" nonostante avesse i gradi di capitano e dovesse quindi sacrificarsi "meno".

Le sue vittorie alla Sky sono state spesso in corse "minori" in cui non doveva fare da gregario, ma era il capitano designato. Al Giro per esempio lo avevano mandato come capitano.

 

[Marco1_79]

Comunque sono stupido che dopo i numeri di Padun nessuno abbia ancora aperto la discussione

Quelli del team Bahrein bevono la "scialappa"...?

 

[samuelgol]

Boh, che sia meglio stare in una squadra forte piuttosto che no mi pare lapalissiano, ma dipende un po' da com'è strutturata la squadra.
La Deceuninck non è "forte" come lo è la Ineos o la Jumbo. Sono squadre con obbiettivi molto diversi.
Nelle squadre focalizzate sulle corse a tappe non c'è grande spazio per i non capitani, a meno di occasioni particolari. È sempre stato cosi. In passato forse anche in modo più brutale.

Le squadre di Lefévère hanno dato sempre spazio a tutti, spesso ad outsider. Ma è un caso abbastanza unico.

Ovvio che le corse di un giorno, già per essere più dei Gt lasciano spazio maggiore per accontentare tutti. E' però vero che aggiungendo ai Gt le più brevi corse a tappe, le possibilità di mettesi in luce vengono anche per quelli che in un Gt non sarebbero capitani. La Tirreno, il Romandia, il Delfinato, la Parigi Nizza, il Tour of Alps, sono tutte gare per le quali puoi passare da capitano per sperare di guadagnarti i galloni di capitano in un GT. Bernal ci è passato ad esempio. Ricordo un Sivakov al TOTA cui faceva da gregario Froome (quello buono non quello di ora). Un Kwiat capitano alla Tirreno (e a una Vuelta se non ricordo male)..
Lefevere ancora più bravo perchè ha un modello stravincente con meno disponibilità economiche.

In generale secondo me un corridore rende bene quando si trova a suo agio per tutta una serie di motivi.

I motivi quelli sono. Staff attento, preparato, bastone e carota quando è il momento, stimoli interni.

Ganna alla UAE ha combinato poco e niente. Pogacar ci vola, e non è detto che alla Ineos farebbe meglio (fino a prova contraria). Non è solo questione di pressione e stimoli, ma di come questi si accordino con la psicologia del corridore.
Poi dire che allora se il tal corridore non rende nello squadrone è perché è "debole" psicologicamente perché non regge la pressione mi pare falso e difficile pure da dimostrare. A cominciare dal fatto che nello squadrone puoi avere anche meno pressione che non nella squadra meno forte, dove sei la stella unica.

Nella squadra meno forte in cui sei l'unica stella, sei coccolato più che stimolato. Uno che ha bisogno di coccole, per me, già non è uno che esprime il massimo del suo potenziale. Un pò di bastone fa bene anche alle stelle di massima grandezza.
Chiaramente questo è un mio punto di vista, un pò anche per come vedo che si regolano le squadre migliori. E senza contare che le squadre con una unica stella, vincono pochetto e quindi vince pochetto anche l'unica stella, soprattutto se lo sport è di squadra. Mi viene in mente Totti, esempio più lampante di un grandissimo con quel "limite" di non essersi messo in gioco in un contesto al suo livello.

 

[Dave64]

Tutte cose vere.
Ma tra chi lo fa ritagliando spazio tra mille impegni e chi lo fa di mestiere ce ne passa, non che per i secondi sia una passeggiata anzi.
L'ho notato quando faccio le classiche 2 settimane di vacanze in agosto. Recupero da giri lunghi in un amen. Cosa che non mi succede il resto dell'anno.
Magari ha problemi a livello personale. Quello sì é molto invalidante a livello di prestazione.

Sono d'accordo su questo : per chi lavora e va in bici a livello amatoriale arriva il momento in cui sei stufo di soffrire in gara ed in allenamento.
Personalmente io soffrivo piu' l'allenamento della gara in sè per sè, ho smesso di gareggiare perchè non avevo più le motivazioni per allenarmi con la stessa quantità e qualità di prima. Per quanto riguarda Aru è davvero inspiegabile ma non so se dipende dal fatto che non "ha piu' la testa" oppure abbia in effetti problemi dopo l'intervento alla gamba, io sarei più per questa seconda ipotesi, per Quintana il discorso è diverso : puo' essere che sia calato a livello di motivazioni ed il logorio dopo quasi 10 anni a certi livelli è comprensibile.