Divieti per coronavirus: come ti comporti? (Parte seconda)

gasht · 13 Marzo 2020

domanda abbastanza inquietante: nessuno esclude che gli infettati che guariscono si possano reinfettare.
almeno, non c'è prova contraria.

la strategia uk ed estera potrebbe essere dovuta a questa semplice considerazione?

uk ha una strategia che è legata al preallarme per il settore sanitario non per i civili.

EMAC · 13 Marzo 2020

Una notizia positiva: Apple riapre i suoi punti vendita in Cina ,se è vero che noi siamo indietro di una quarantina di giorni sarebbe uno spiraglio di luce.

gasht · 13 Marzo 2020

never give up! ha scritto:
Aperta e chiusa parentesi...
altra rappresentazione per drammatizzare...non credo che un reparto di T.I. sia molto diverso in assenza di covid19...e magari, purtroppo, ci sono sempre anche pazienti molto giovani...incidenti stradali, stupefacenti, alcool,ecc....

anche la scelta dei medici su chi curare pare che non sia una novità assoluta anche in tempi più tranquilli.
con due pazienti in codice rosso con un medico solo viene fatta una scelta. esempio per semplificare.

Ser pecora · 13 Marzo 2020

EMAC ha scritto:
Una notizia positiva: Apple riapre i suoi punti vendita in Cina ,se è vero che noi siamo indietro di una quarantina di giorni sarebbe uno spiraglio di luce.

Leggo però che i cinesi, con il "ritorno alla normalità" si aspettano una recrudescenza di contagi. Che ovviamente sono pronti a controllare come già fatto.
Mi pare che siano tutti concordi che prima o poi tutti saranno esposti al virus. L'importante è non tutti assieme.

EMAC · 13 Marzo 2020

Ser pecora ha scritto:
Leggo però che i cinesi, con il "ritorno alla normalità" si aspettano una recrudescenza di contagi. Che ovviamente sono pronti a controllare come già fatto.
Mi pare che siano tutti concordi che prima o poi tutti saranno esposti al virus. L'importante è non tutti assieme.

Sono curioso allora di vedere che misure adotteranno

gasht · 13 Marzo 2020

sto seguendo l'aria che tira.

è da giorni che lo dicono. praticamente le statistiche italiane sono sicure per quel che riguarda i sintomatici in cura e le persone morte. solo per quelli.

quindi gli stranieri NON si fidano più di tanto del caso italiano (mettiamo a livello statistico ma credo ci sia anche roba sottotraccia) MA il degheio lombardo gli ha fatto alzare la guardia.
di fondo non si fidano di noi. mi pare.

Ser pecora · 13 Marzo 2020

gasht ha scritto:
situazione lombarda rispetto agli altri.

La Lombardia si avvia a non restare l'unica anomalia. Purtroppo.

gasht · 13 Marzo 2020

tarquinio di avvenire dice che "bisognerà capire le cause di bergamo".
in giornalistichese paludato (avvenire non ama alzare i toni, almeno su argomenti non strettamente cei) vuol dire che non tornano un po' di cose.

gasht · 13 Marzo 2020

Ser pecora ha scritto:
La Lombardia si avvia a non restare l'unica anomalia. Purtroppo.

sarebbe tragico. più che altro a livello di morti. che alla fine è l'unica cosa che conta.

sul fatto che la mortalità cresca per il fatto che non ci sono posti icu nel caso lombardo, essi smetiscono smentiscono che siano over. sono sottopressione ma ci sono posti.
percui la mortalità non riguarda l'essere curati male. salvo ovviamente l'effetto sorpresa dei primi giorni di emergenza.

Ser pecora · 13 Marzo 2020

gasht ha scritto:
di fondo non si fidano di noi. mi pare.

Sinceramente non credo.
Non ho un'opinione a riguardo, faccio solo partecipe:

Adottare misure super-restrittive subito da ottimi risultati nel contenimento, ma le misure super-restrittive per quanto possono essere mantenute? Non indefinitivamente. È una questione di sostenibilità pratico/economico e di ordine pubblico.
Una volta rilassate possono portare ad una recrudescenza immediata dei casi (come i cinesi si aspettano, ma loro sono appunto molto efficaci e rapidi nell'implementare misure draconiane con un'economia che comunque cresce al +5% annuo).
Allo stesso tempo è chiaro che adottare misure restrittive troppo tardi è catastrofico.
Quindi, quando adottarle? Qui entrano in gioco i calcoli.
In base alle proprie capacità sanitarie ogni paese potrebbe aver calcolato il numero di persone da "lasciar contagiare" per poi gestire quel numero in modo lineare. In poche parole ogni paese saprebbe il numero di contagiati per avere propagazione R=1, in modo poi da trattare i casi gravi con un numero costante e non fluttuante (che è pessimo per l'organizzazione degli ospedali).
È sempre una questione riguardante il tempo. Il dilemma nel caso è che più sono restrittive le misure più tempo passa perché la gran parte della popolazione sia contagiata ed immunizzata. Cosa ottima, ma meno se si considerano le ripercussioni su un lungo periodo.

Quindi, ogni paese potrebbe avere in mente "un numero" prima di passare alle misure restrittive. Il che potrebbe spiegare l'intervento di ogni governo in momenti diversi tra loro.

L'idea l'ho raccolta da Timothy Gowers (@wtgowers), matematico di Cambridge, che afferma che Patrick Vallance, il consigliere scientifico del governo Uk, avrebbe parlato (lo dice Gowers eh) di una policy che prevede il 60% di popolazione "da lasciar contagiare".

Non ho strumenti per dire se questo approccio sia corretto, ma potrebbe esserlo in effetti. Come ha scritto qualcuno: la lotta contro questo virus non è uno sprint, ma una maratona.
Ovvio che si tratti di calcolare molto bene il timing...

golias · 13 Marzo 2020

Ser pecora ha scritto:
Sinceramente non credo.
Non ho un'opinione a riguardo, faccio solo partecipe:

Adottare misure super-restrittive subito da ottimi risultati nel contenimento, ma le misure super-restrittive per quanto possono essere mantenute? Non indefinitivamente. È una questione di sostenibilità pratico/economico e di ordine pubblico.
Una volta rilassate possono portare ad una recrudescenza immediata dei casi (come i cinesi si aspettano, ma loro sono appunto molto efficaci e rapidi nell'implementare misure draconiane con un'economia che comunque cresce al +5% annuo).
Allo stesso tempo è chiaro che adottare misure restrittive troppo tardi è catastrofico.
Quindi, quando adottarle? Qui entrano in gioco i calcoli.
In base alle proprie capacità sanitarie ogni paese potrebbe aver calcolato il numero di persone da "lasciar contagiare" per poi gestire quel numero in modo lineare. In poche parole ogni paese saprebbe il numero di contagiati per avere propagazione R=1, in modo poi da trattare i casi gravi con un numero costante e non fluttuante (che è pessimo per l'organizzazione degli ospedali).
È sempre una questione riguardante il tempo. Il dilemma nel caso è che più sono restrittive le misure più tempo passa perché la gran parte della popolazione sia contagiata ed immunizzata. Cosa ottima, ma meno se si considerano le ripercussioni su un lungo periodo.

Quindi, ogni paese potrebbe avere in mente "un numero" prima di passare alle misure restrittive. Il che potrebbe spiegare l'intervento di ogni governo in momenti diversi tra loro.

L'idea l'ho raccolta da Timothy Gowers (@wtgowers), matematico di Cambridge, che afferma che Patrick Vallance, il consigliere scientifico del governo Uk, avrebbe parlato (lo dice Gowers eh) di una policy che prevede il 60% di popolazione "da lasciar contagiare".

Non ho strumenti per dire se questo approccio sia corretto, ma potrebbe esserlo in effetti. Come ha scritto qualcuno: la lotta contro questo virus non è uno sprint, ma una maratona.
Ovvio che si tratti di calcolare molto bene il timing...

Anche la Merkel lo ha detto ieri in conferenza stampa che stima una percentuale intorno al 60-70%
Secondo me anche da noi non sarà molto meno.. la sfida è diluire nel tempo la contaminazione.

Maverik89 · 13 Marzo 2020

Brest ha scritto:
Corea del Sud, contagiati 7869, morti 66
Italia, contagiati 15113, morti 1016

in Corea del Sud hanno studiato una strategia basata su un'app, grazie al sistema di tracciamento i contatti dei contagiati sono rintracciati e testati rapidamente, così si interrompe la catena dei nuovi contagi. I risultati sono eccellenti. Il tasso di letalità è ora del 0,7% (in Lombardia ha superato l'8%). Ora, da noi c'è il rischio che, se non si tracciano i contagiati e la loro rete di contatti al fine di isolarli e curarli, al primo allentamento del lockdown l'epidemia riprenda a galoppare. Se non intervengono nuovi fattori esogeni a rallentare l'epidemia (il caldo o una mutazione del virus, per esempio), i nostri sforzi potrebbero quindi non essere decisivi. Vado a fumarmi un'altra sigaretta.

c'è un articolo sulla stampa che parla della corea del sud e la diffusione del Covid-19 a causa di una setta cristiana che nega le cure. L'articolo prosegue dicendo che memori di una situazione simile avuta con il MERS l'anno scorso hanno dei sistemi di prevenzione in vigore da ottobre 2019!

pedalone della bassa · 13 Marzo 2020

a me quello che lascia più basito è l'atteggiamento delle persone potenzialmente più deboli, ovvero gli anziani

ieri ero in smart working, porto fuori il patume (non me lo tengo in casa 15 gironi, scusate) e rientro verso casa facendo il giro del "quartiere" (abito in una via chiusa, ma passando dalla chiesa posso andare su una strada aperta al traffico)
polizia nel piazzale della chiesa, ma dentro, non sulla strada per verificare varie infrazioni, e, come anche gli altri giorno, nel forno 4 arzilli vecchietti, senza mascherine ne guanti, che compravano, dalla fornaia, anche lei senza alcun tipo di protezione, le loro solite due pagnotte

e dire che loro, di tempo per vedere i mille e mila programmi di informazione che ci sono in tele ne hanno, e dovrebbero aver capito

gasht · 13 Marzo 2020

Ser pecora ha scritto:
Sinceramente non credo.
Non ho un'opinione a riguardo, faccio solo partecipe:

Adottare misure super-restrittive subito da ottimi risultati nel contenimento, ma le misure super-restrittive per quanto possono essere mantenute? Non indefinitivamente. È una questione di sostenibilità pratico/economico e di ordine pubblico.
Una volta rilassate possono portare ad una recrudescenza immediata dei casi (come i cinesi si aspettano, ma loro sono appunto molto efficaci e rapidi nell'implementare misure draconiane con un'economia che comunque cresce al +5% annuo).
Allo stesso tempo è chiaro che adottare misure restrittive troppo tardi è catastrofico.
Quindi, quando adottarle? Qui entrano in gioco i calcoli.
In base alle proprie capacità sanitarie ogni paese potrebbe aver calcolato il numero di persone da "lasciar contagiare" per poi gestire quel numero in modo lineare. In poche parole ogni paese saprebbe il numero di contagiati per avere propagazione R=1, in modo poi da trattare i casi gravi con un numero costante e non fluttuante (che è pessimo per l'organizzazione degli ospedali).
È sempre una questione riguardante il tempo. Il dilemma nel caso è che più sono restrittive le misure più tempo passa perché la gran parte della popolazione sia contagiata ed immunizzata. Cosa ottima, ma meno se si considerano le ripercussioni su un lungo periodo.

Quindi, ogni paese potrebbe avere in mente "un numero" prima di passare alle misure restrittive. Il che potrebbe spiegare l'intervento di ogni governo in momenti diversi tra loro.

L'idea l'ho raccolta da Timothy Gowers (@wtgowers), matematico di Cambridge, che afferma che Patrick Vallance, il consigliere scientifico del governo Uk, avrebbe parlato (lo dice Gowers eh) di una policy che prevede il 60% di popolazione "da lasciar contagiare".

Non ho strumenti per dire se questo approccio sia corretto, ma potrebbe esserlo in effetti. Come ha scritto qualcuno: la lotta contro questo virus non è uno sprint, ma una maratona.
Ovvio che si tratti di calcolare molto bene il timing...

non ci citano nemmeno. come paese maggiormente in difficoltà...

'Fear is not productive': what the US is getting right – and wrong – on coronavirus

John Swartzberg, an infectious disease expert, says the US has ‘completely bungled’ Covid-19 testing. But panic won’t fix things

www.theguardian.com

never give up! · 13 Marzo 2020

pedalone della bassa ha scritto:
a me quello che lascia più basito è l'atteggiamento delle persone potenzialmente più deboli, ovvero gli anziani

ieri ero in smart working, porto fuori il patume (non me lo tengo in casa 15 gironi, scusate) e rientro verso casa facendo il giro del "quartiere" (abito in una via chiusa, ma passando dalla chiesa posso andare su una strada aperta al traffico)
polizia nel piazzale della chiesa, ma dentro, non sulla strada per verificare varie infrazioni, e, come anche gli altri giorno, nel forno 4 arzilli vecchietti, senza mascherine ne guanti, che compravano, dalla fornaia, anche lei senza alcun tipo di protezione, le loro solite due pagnotte

e dire che loro, di tempo per vedere i mille e mila programmi di informazione che ci sono in tele ne hanno, e dovrebbero aver capito

magari sono nati sotto i bombardamenti del '43, hanno passato l'asiatica del 1959...glie ne fregherà il giusto

samuelgol · 13 Marzo 2020

Ser pecora ha scritto:
…...
È sempre una questione riguardante il tempo. Il dilemma nel caso è che più sono restrittive le misure più tempo passa perché la gran parte della popolazione sia contagiata ed immunizzata. ……...

Da quello che ho capito (e chiesto a medici) purtroppo sull'immunizzazione nulla si sa, nel senso che non è accertato che una volta guarito sei immune in questo caso. Per il resto mi par che hai parlato di una procedura, ossia lasciar ammalare tot persone ma in maniera da tenre poi sotto controllo l'andamento e senza bloccare per troppo tempo l'economia, che di fatto porta probabilmente al sacrificare i più deboli in numero maggiore che non bloccando tutto subito per bloccare meno tempo l'economia che una volta morta ucciderebbe tutti (la nave e gli squali).

faberfortunae · 13 Marzo 2020

.. . e la "progressività" delle misure di profilassi ne sarebbe la dimostrazione

gasht · 13 Marzo 2020

è giusto prendere la lombardia come benchmark? dal punto di vista prudenziale sì, indubbio.
dal punto di vista statistico?
prendetela come la riflessione di uno scemo ma se ci stessimo sbagliando ad usare quel metro per misurare la malattia?
abbiamo strategie di rientro nel caso fosse un mezzo abbaglio?

il mio è un punto di vista viziato di bias ottimista, per quanto si possa esserlo.

faberfortunae · 13 Marzo 2020

gasht ha scritto:
è giusto prendere la lombardia come benchmark? dal punto di vista prudenziale sì, indubbio.
dal punto di vista statistico?
prendetela come la riflessione di uno scemo ma se ci stessimo sbagliando ad usare quel metro per misurare la malattia?
abbiamo strategie di rientro nel caso fosse un mezzo abbaglio?

il mio è un punto di vista viziato di bias ottimista, per quanto si possa esserlo.

La strategia è unica in tutti i casi.
E passa inevitabilmente da Bruxelles.
imho

Ser pecora · 13 Marzo 2020

samuelgol ha scritto:
porta probabilmente al sacrificare i più deboli

Ammesso che sia vero, è una cosa che va tarata molto bene a livello politico, perché culture diverse hanno percezioni molte diverse in merito.
Un discorso come quello di Johnson in Italia viene appunto preso come "follia" ("abituatevi a perdere i vostri cari").

Richard Horton, direttore della rivista scientifica Lancet, ha definito l'approccio britannico "giocare alla roulette russa".

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