Divieti per coronavirus: come ti comporti? (Parte seconda)

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Raven

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sembra che il ventaglio di opzioni inizi a stringersi, e l'approccio uk sembra essere il peggiore dati alla mano.
riportando info già viste ma strutturate in modo utile:

(ovviamente non è uno studio validato ma un supporto per analisi dati)


"Note that the age distribution in each country will also have an impact: Since mortality is much higher for older people, countries with an aging population like Japan will be harder hit on average than younger countries like Nigeria. There are also weather factors, especially humidity and temperature, but it’s still unclear how this will impact transmission and fatality rates.
This is what you can conclude:

  • Excluding these, countries that are prepared will see a fatality rate of ~0.5% (South Korea) to 0.9% (rest of China).
  • Countries that are overwhelmed will have a fatality rate between ~3%-5%
Put in another way: Countries that act fast can reduce the number of deaths by a factor of ten. And that’s just counting the fatality rate. Acting fast also drastically reduces the cases, making this even more of a no-brainer.

(non fare nulla/stress sul sistema) is what drives a system to have a fatality rate of ~4% instead of ~0.5%. If you want your city or your country to be part of the 4%, don’t do anything today."

interesanti I grafici 21.b e 21.c. Sembrano confermare come il limitare i voli rallenta di poco, isolare fa tutta la differenza. Ignorare aggrava in modo quantificabile e prevedibile.


Il che rende ancora più difficile scegliere in piena consapevolezza cosa fare!

 
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Raven

Cronoman
3 Novembre 2018
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il concetto di immunizzazione non funziona così. Se veramente quello è il pensiero (non credo) son messi male.. sarebbe ne più ne meno la trasposizione del pensiero degli italici geni del morbillo party!
 

Ser pecora

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il concetto di immunizzazione non funziona così. Se veramente quello è il pensiero (non credo) son messi male.. sarebbe ne più ne meno la trasposizione del pensiero degli italici geni del morbillo party!

Da quello che capisco io c'è l'opinione sacrosanta degli epidemiologi che si sgolano sul fatto che ci debba essere lockdown e rallentamento.
Però c'è anche l'opportunità politica da considerare, che non è "solamente" economica, nel senso di fare i cattivi speculatori o cose del genere. È tenere a mente che tenere in casa una nazione per mesi è infattibile praticamente e può avere controindicazioni tragiche sul lungo periodo.
Quindi le due prospettive vanno accordate in qualche modo. Come, ovviamente non lo so.
La mia impressione è che ogni paese lo debba fare sulla base dei propri dati: sanità, economia, demografia, etc.etc..
Quindi comparare quello che fa uno rispetto a quello che fa l'altro serve veramente a niente. Peggio ancora a dire "gli altri sono scemi, criminali, etc..", o contrario.
Quello che funziona in Cina non funziona in Italia, perché non è fattibile, quello che potrebbe funzionare in Uk potrebbe non funzionare in Italia, etc..

Criticarsi gli uni con gli altri in questo momento lo vedo solo come una cosa ulteriormente negativa. Imho.
 

Raven

Cronoman
3 Novembre 2018
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pieno accordo.
Infatti la scelta uk è la loro scelta e, per me, non ha senso provare a "validarla" o meno. Il mio punto è che non credo che la loro idea sia quella di avere l'immunità di gregge (al momento non sembra funzioni così). Penso invece diano peso diverso alle conseguenze, come detto dal loro condottiero.
 

gasht

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a mio avviso la scelta è o questa o quella.

l'italia sta scegliendo una soluzione di mezzo. non è un vero lockdown alla cinese perché è impossibile.

in italia c'è un buco di rappresentanza dove si stanno infilando figure che con la politica non c'entrano un tubo. l'informazione amplifica in coro le voci prudenziali (in realtà non sono prudenziali ma sentimentali, ve le regalo). non rischiano nulla sul breve: è per il tuo bene. diventasse la sars un raffreddore ti direbbero che al momento le informazioni erano quelle. grazie. rischio 0 e tutti contenti.
tuttavia c'è la grana dell'impatto economico enorme nel caso di errore di valutazione sovrastimata. non è un dettaglio.

l'italia per ora e spero rimanga così sta scontando il dato lombardo.
mia opinione è che in lombardia, se come mi auguro resterà caso anomalo, non ci sarà nessun boris johnson che dirà che ha sbagliato previsione e si assumerà responsabilità politica dell'anomalia.
 
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Gamba_tri

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Ho sentito le dichiarazioni inglesi direttamente, senza intermediari. Innanzitutto hanno ringraziato i paesi che hanno fatto il lockdown perchè hanno rallentato il contagio. Secondo, hanno detto che lo faranno anche loro, ma solo in prossimità del presunto picco, che prevedono in quattro settimane, non adesso perché sarebbe impossibile farlo per mesi. Non chiudono le scuole per lo stesso motivo, perché dovrebbero farlo per 16 settimane ed è impossibile tenere segregati i bambini così a lungo (chiudere le scuole e mandare i bambini ai giardinetti con i nonni fa più danni delle scuole aperte, ricorda qualcosa?). Hanno detto che isolare i soggetti deboli sarebbe auspicabile, ma temono che la solitudine faccia più danni del virus. Hanno fatto un discorso molto realista, da Paese che prometteva lacrime e sangue quando altri promettevano posti al sole e guerre lampo.
 
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odisseo87_eliminato

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Seguo in tv telegiornali di Francia, Belgio e Svizzera e posso testimoniare che se ne parla eccome.
Inizialmente era percepito come un problema italiano, un pò come noi guardavamo alla situazione cinese, mentre ora capiscono che il rischio di vivere limitazioni come quelle del nostro paese è molto concreto.
Supermercati svaligiati in Belgio e dispute tra clienti... Insomma cose già viste anche qui, ma solo con qualche giorno di ritardo.
Su TV5Monde hanno fatto uno speciale in prima serata, tutt'uno con il tg, per parlare del caso.
 

Raven

Cronoman
3 Novembre 2018
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Il punto è che il picco "dipende" dal contagio. Ho postato un link del nyt che consente di spostare il punto di intervento e le conseguenze relative.
La traduzione dell'approccio da te correttamente tradotto è aspettare il picco, massimizzarlo e poi ripartire. i modelli attuali dicono che questo modo massimizza il numero di morti. Un po differente dal pensare ad una più innocua immunità di gregge.

Se si ragiona solo sul benessere di chi rimane potrebbe essere la scelta migliore.

Scelte veramente non facili.
 
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in italia ci stiamo giocando tutto. se le misure funzionano e si riapre il 3 aprile ok. se si prolunga addio lugano bella. ma proprio addio.
non vedo niente di buono all'orizzonte se le attività commerciali non riprendono pienamente il 3.

si dovrà scontare altra roba se non si riparte.
quelli che suonano la chitarrina adesso se la spaccheranno in testa a vicenda. sarà fatalismo pessimista ma dubito si possa tenere questa condizione per lungo tempo.
 
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Una cosa sia chiara, salvare tutti ed insieme l'economia non è possibile. Se poi sulla carta si attuano misure restrittive e in pratica il popolo non le adotta si perdono sia cari che prospettive economiche (cioè posti di lavoro per la classi deboli) per i prossimi anni, secondo me è quello che sta succedendo in Italia. Botta piena e moglie ubriaca non si possono avere.
 

Raven

Cronoman
3 Novembre 2018
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dolorosamente vero.

altra analisi:

Modello inglese: geniale o criminale?
Il più grande morbillo party di tutti i tempi spiegato da Ian Donald (University of Liverpool) e integrato con le ultime notizie dal Regno Unito.

Thread
L'ipotesi di base è che almeno l'80% della popolazione sarà contagiato. Poiché l'epidemia è inarrestabile e le risorse sanitarie sono limitate, il governo inglese vuole "guidare" il contagio nella "giusta direzione".
In questo modo:
1. Lasciare che le persone a basso rischio si infettino quanto più possibile, nella speranza che guariscano, diventino immuni e non possano poi infettare più nessuno.
2. Quando il sistema sanitario raggiungerà la saturazione, il governo proverà a rallentare l'epidemia, ma non a fermarla. Il giusto equilibrio si raggiungerà quando il flusso delle persone ricoverate sarà uguale a quello dei guariti e dimessi.
3. Le guarigioni dei malati gravi e lievi aumenteranno gradualmente la percentuale degli immuni. Gli immuni torneranno a lavorare e a riempire i pub.
4. Poiché i bambini non contraggono forme gravi, saranno usati per infettare gradualmente il resto della popolazione. Da qui le scuole aperte.
Ogni volta che ci sarà bisogno di rallentare l'epidemia, le scuole saranno chiuse. Idem per gli eventi pubblici.
Le chiusure, insomma, dureranno poco e solo nella misura in cui saranno funzionali a una crescita lenta della popolazione infetta.
5. Nel frattempo le forze dell'ordine avranno il potere di contenere con la forza gli infetti con la forza a fini di monitoraggio (per periodi limitati). Non è una contraddizione?
6. Quando la quota di immuni avrà raggiunto una certa soglia, le persone più vulnerabili saranno meno a rischio. L'immunità di gregge.

Mission accomplished?

Forse.

MA:
a. Come proteggere i vulnerabili nel frattempo? Senza restrizioni, eviteranno di incontrare gli infetti?
b. Se gli infetti non sanno di essere infetti ma possono comunque trasmettere il virus - come è successo finora alla maggioranza dei contagiati - come proteggere i vulnerabili?
c. Tra le altre cose, il piano UK prevede il rilassamento dell'assistenza sociale per liberare risorse utili al sistema sanitario. Questo non renderà i vulnerabili ancora più vulnerabili?
d. Siamo sicuri che le persone under 60 e in buona salute non possano contrarre forme gravi della malattia? NO. Ok, se capisco, il ragionamento di Bojo è: nessuna battaglia è priva di sacrifici (umani).
e. E i bambini? Abbiamo evidenza sufficiente a escludere complicazioni per loro? In ogni caso, siamo sicuri che sia facile tenere i bambini lontani dai genitori più avanti con l'età e dai nonni?
f. Senza restrizioni, quanto ci metterà il sistema sanitario britannico a raggiungere la saturazione? L'equilibrio ricoverati = dimessi è davvero raggiungibile? Nel caso, quanto a lungo sarà sostenibile?
g. Siamo certi che chi ha contratto la malattia diventi immune e/o che non corra il rischio di ricadute?

Purtroppo ancora non lo sappiamo, come ha spiegato Roberto Burioni qu: https://bit.ly/2vkz2wK.

h. L'obiettivo del Regno Unito è raggiungere l'immunità di gregge senza fermare l'economia. È chiaro che il lockdown non è sostenibile a lungo, a meno di non essere la Cina, forse.
È una strategia razionale ancorché rischiosissima, che però richiede consenso da parte della popolazione. Che si può raggiungere con una comunicazione continua, dettagliata e trasparente.
i. Se la popolazione rifiuta di lavorare perché non vuole esporsi al rischio che si fa? Si reprime la protesta? Si cambia strategia? C'è un piano B?
l. Ecco, il piano B. Qual è? Per esempio, il governo britannico sta preparando un sistema di tracciamento per isolare i malati senza ricorrere all'esercito, come in Corea del Sud?

Sapremo presto se la strategia britannica è geniale o semplicemente sbagliata. Intanto, in bocca al lupo agli amici inglesi e un pensiero particolare ai tanti colleghi emigrati nelle università UK. Stiamoci vicini in questo momento buio.

parrebbe anche che chi guarisce non è detto che torni al 100% della sua condizione, iniziano d affiorare vari report, da validare di riduzione della capacità respiratoria del 15-20%

non del tutto indolore anche l'ammalerai ed il guarire. Se poi fosse dimostrata la possibilità di reinfettarsi post guarigione, anche qui alcuni casi dalla cina (parrebbe) sarebbe una strategia molto fallimentare. Vedremo.
 

gasht

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sky tg 24 sta facendo buona informazione.
se fosse stata tuttta di questo livello non avremmo cambiato il numero di morti ma avremmo evitato il sentimentalismo e gli eroi.
la7 ha fatto un servizio mediamente schifoso. opinione personale, ma tant'è.

chiarisco su burioni. molto coraggioso nel respingere le boiate no vax.

poi la visibilità mediatica lo sta sovraesponendo e siamo giunti, a mio personale avviso, a rasentare la follia.
siamo arrivati all'elogio della cina o di singapore.
non sono modelli da imitare neanche in questo caso perché non prescindono da sistemi politici di chiara matrice autoritaria.

guardiamo a sud corea e giappone. imho. poi può dire quello che vuole. prima di dichiarare vada a vedere quello che diceva il 20 febbraio. poi dichiari.
 

EMAC

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Comunque ieri sera il Prof. Galli ha spiegato che l'immunità di gregge è una teoria assurda proprio come i no vax propongono di fare con i bimbi con il morbillo facendoli stare vicini per contagiri a vicenda. Diceva che non è scientificamente provato che funzioni oltretutto con un virus di cui praticamente non conosciamo nulla.
 
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I Cinesi sono quel che sono,ma in questo momento sono gli unici che ci stanno dando una mano.
 
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Per me bisogna distinguere le opinioni generali dalle competenze specifiche. Ognuno ha diritto di esprimere le proprie opinioni.
Il rischio è che l'opinione su un fatto oscuri la reale competenza su un argomento. O contrario (dove l'hanno tirata fuori la Gismondo?).
L'esposizione mediatica rende difficile farlo, ma non cambia la sostanza. Leggo commenti di esperti che, personalmente, mi fanno rizzare i capelli (Lopalco), ma le competenze specifiche sono altra cosa e vanno riconosciute.
In questo senso i social non aiutano perché mischiano tutto, commenti generici e competenze vere.
 
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plot: berrino scrive un articoletto senza voler dire ba su niente. roba innocua.

lopalco interviene e lo redarguisce.

stiamo scivolando nella follia. togliete il microfono a questa gente che sta scivolando verso lidi da culto della personalità autoriferita.
occhio.
 

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Franciacorta, oddio un pò più in giù!
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Vi ricordate quel conoscente che vi dicevo che avevano scambiato per coronavirus e alla fine era risultato negativo?
Hanno ricontattato la figlia e gli hanno detto che è positivo... pareva strano da come si era evoluta la cosa eh...
Quello che stanno facendo lo sanno solo loro, forse hanno scambiato qualche scartofia vai a saperlo...
 

gasht

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se non conosciamo nulla nulla sappiamo nemmeno del corona col lockdown e ad eventuale fine del lockdown.

me pias no anche galli.
si stava scontrando con ricciardi l'altra sera per una cosa detta da ricciardi.

filtriamo criticamente questa cosa.
ok i virologi hanno ragione in generale. ma filtriamo le cose col buon senso sennò è la fine.
se il popolo il buon senso non ce l'ha il corona lo peggiora. non lo migliora. mettetevelo in testa (opinione iperpersonale).


se volete, ovvio.
 

gasht

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ci sono notizie di persone due volte negative eppoi positive. notizie ufficiose chiaramente.
 
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