Divieti per coronavirus: come ti comporti?

CMattia93 · 9 Marzo 2020

Il decreto è poco chiaro nella sua essenza, e così com'è si presta a molteplici interpretazioni. La "disposizione" normativa è il testo letterale, la "norma" che è ciò che a noi interessa, e quanto si ricava interpretando la disposizione. Tutte le disposizioni vanno interpretare. Il problema è che in questo caso purtroppo le norme ricavabili sono più di una ed il decreto così com'è quindi potrebbe dar luogo a tante contraddizioni perché chi l'ha scritto è stato poco chiaro (se scrivo nero, devo interpretare nero, se scrivo grigio posso interpretare grigio chiaro, grigio scuro, grigio fumo). È assolutamente necessaria una circolare interpretativa / attuativa da parte dello stesso governo affinché si dica cosa si può e cosa non si può fare(studente di giurisprudenza a 2 esami dalla laurea).

marcomilano · 9 Marzo 2020

samuelgol ha scritto:
Hai ragione anche tu.

Non ho bisogno che sia tu a decretarlo, lo so. E poi, dopo quanto hai scritto , non hai neanche i titoli per farlo. In poche parole...non era necessario ma non perdi occasione per tacere.

samuelgol · 9 Marzo 2020

CMattia93 ha scritto:
Il decreto è poco chiaro nella sua essenza, e così com'è si presta a molteplici interpretazioni. La "disposizione" normativa è il testo letterale, la "norma" che è ciò che a noi interessa, e quanto si ricava interpretando la disposizione. Tutte le disposizioni vanno interpretare. Il problema è che in questo caso purtroppo le norme ricavabili sono più di una ed il decreto così com'è quindi potrebbe dar luogo a tante contraddizioni perché chi l'ha scritto è stato poco chiaro (se scrivo nero, devo interpretare nero, se scrivo grigio posso interpretare grigio chiaro, grigio scuro, grigio fumo). È assolutamente necessaria una circolare interpretativa / attuativa da parte dello stesso governo affinché si dica cosa si può e cosa non si può fare(studente di giurisprudenza a 2 esami dalla laurea).

A me sembra che le disposizioni dell'art.1, ovvero quelle riguardanti le zone a rischio siano abbastanza chiare. Per quanto riguarda il nostro ambito, probabilmente, ai fini del contagio non sarebbe un problema uscire in bici, ma appare vietato e non credo gli si possa fare una colpa non averlo specificato espressamente come casistica. Le disposizioni dell'art.2, ossia quelle delle zone al momento meno a rischio, lasciano maggior margine di interpretazione e direi che quella più corretta sia integrarle con le normali norme di profilassi in vigore da giorni (evitare di stare vicino a troppa gente in luoghi chiusi soprattutto, lavarsi le mani ecc.ecc.).

gore07 · 9 Marzo 2020

CMattia93 ha scritto:
Il decreto è poco chiaro nella sua essenza, e così com'è si presta a molteplici interpretazioni. La "disposizione" normativa è il testo letterale, la "norma" che è ciò che a noi interessa, e quanto si ricava interpretando la disposizione. Tutte le disposizioni vanno interpretare. Il problema è che in questo caso purtroppo le norme ricavabili sono più di una ed il decreto così com'è quindi potrebbe dar luogo a tante contraddizioni perché chi l'ha scritto è stato poco chiaro (se scrivo nero, devo interpretare nero, se scrivo grigio posso interpretare grigio chiaro, grigio scuro, grigio fumo). È assolutamente necessaria una circolare interpretativa / attuativa da parte dello stesso governo affinché si dica cosa si può e cosa non si può fare(studente di giurisprudenza a 2 esami dalla laurea).

Stesso giudizio che mi è stato dato da un paio di studi legali.
Il documento che autocertifica l'esigenza di spostarsi. vuol dire tutto e nulla.. Situazione di necessità cosa significa..? La necessità scaturisce da un bisogno.. Chi/cosa determina quel bisogno?

In situazioni di emergenza, ma probabilmente per il governo Involtini Primavera non lo è..
Le istruzioni devono essere poche e univoche...

guido76b · 9 Marzo 2020

scaremi ha scritto:
Io sto in zona Brianza (quindi rossa da ieri) e credo che, seppur esca sempre da solo e quindi il rischio di contatti umani e' nullo o quasi, bisogna sempre mettere in conto l'imprevisto. Tenendo a mente anche che molti sono portatori del virus asintomatici (io stesso potrei esserlo) quindi cosa succede se buco e uno si ferma a darmi una mano? O se peggio, mi buttano giu' con una macchina (cosa che rischio mediamente una volta al mese, visti i pirla che ci sono in giro col telefonino in mano mentre guidano) e arriva un ambulanza che, oltre a dovermi portare in ospedale (dove c'e' una situazione di emergenza conclamata) rischia anche di essere oggetto di contagio? Credo che le incognite siano troppe rispetto al valore della nostra salute (personale e collettiva) quindi per senso di reponsabilita' sociale (e un po' di paura personale, non lo nego) credo che restero' ad allenarmi con Zwift per un mesetto. Se poi saranno due, amen, mica mi pagano per uscire a correre in bdc! #iorestoacasa

Sentivo 2 professori su Sky: a quanto pare non esiste portatore asintomatico.

EMAC · 9 Marzo 2020

guido76b ha scritto:
Sentivo 2 professori su Sky: a quanto pare non esiste portatore asintomatico.

Il problema è che non lo sanno di preciso neanche loro e forse nel dubbio è meglio che ci consideriamo potenziali infettivi tutti quanti per preservare i più deboli

CMattia93 · 9 Marzo 2020

samuelgol ha scritto:
A me sembra che le disposizioni dell'art.1, ovvero quelle riguardanti le zone a rischio siano abbastanza chiare. Per quanto riguarda il nostro ambito, probabilmente, ai fini del contagio non sarebbe un problema uscire in bici, ma appare vietato e non credo gli si possa fare una colpa non averlo specificato espressamente come casistica. Le disposizioni dell'art.2, ossia quelle delle zone al momento meno a rischio, lasciano maggior margine di interpretazione e direi che quella più corretta sia integrarle con le normali norme di profilassi in vigore da giorni (evitare di stare vicino a troppa gente in luoghi chiusi soprattutto, lavarsi le mani ecc.ecc.).

Si io mi riferivo all'art 2 essendo di quella zona! Si fa confusione quando si scrive delle sedute

gore07 ha scritto:
Stesso giudizio che mi è stato dato da un paio di studi legali.
Il documento che autocertifica l'esigenza di spostarsi. vuol dire tutto e nulla.. Situazione di necessità cosa significa..? La necessità scaturisce da un bisogno.. Chi/cosa determina quel bisogno?

In situazioni di emergenza, ma probabilmente per il governo Involtini Primavera non lo è..
Le istruzioni devono essere poche e univoche...

Esatto : il termine situazione di necessità se lo interpreti estensivamente (cosa vietata solo nelle leggi formali che disciplinano la materia penale) e non è questo è il caso visto che è un dpcm e quindi di fatto un provvedimento amministrativo, necessario può voler dire "tutto ciò che non puoi fare non muovendoti". Esempio : posso mangiare a casa invece di spostarmi e mangiare al ristorante, in questo caso non è necessario lo spostamento. Allenarmi in bici : devo uscire e spostarmi per allenarmi in quel modo senza rulli, ergo lo posso fare. Interpretando restrittivamente necessario può voler dire : solo ciò che serve alla sopravvivenza, le attività di base, solo lo stretto necessario, ma tutto ciò lo stiamo dicendo noi, non c'è scritto. Come dicevo prima, serve una circolare attuativa a breve che ci dica con chiarezza cosa si può e cosa non si può fare, anche perché i commi sono tanti e ripetere le cose in più punti con parole diverse crea problemi. Io parlo per l'art 2 essendo fuori dalle zone rosse. Poi è inutile che i giornalisti dicano Lombardia zona rossa e le province Venete per esempio, zona arancione, perché al momento le province venete sono nell'art 1 assieme alla Lombardia. Io sono di Vicenza e per ora continuo ad allenarmi, ovviamente da solo e non appogiandomi più con la mano ai semafori, ma sganciando il piede, doppia borraccia per non dover rabboccare alla fontanelle, porto le carte dei paninetti / barrette a casa per non buttarleij giro nei cestini. Tutto serve

lele57 · 9 Marzo 2020

Intervista ai runner della zona rossa di Codogno.

Dentro la (prima) Zona Rossa: intervista ai runner di Codogno

Avevamo raccolto la testimonianza dei runner di Codogno, quando la piccola cittadina lodigiana era diventata simbolo e primo comune "Rosso" della pandemia. La riproponiamo oggi, a distanza di un anno, dopo che il "ciclone" che ci stava investendo in quei giorni è diventato qualcosa di meno...

www.runnersworld.it

dave_and_roll · 9 Marzo 2020

posto il messaggio ricevuto da un amico:

"Ho chiamato il numero verde della Regione Lombardia (800.894.545) e quello del Ministero della Salute (1500). Ho dovuto attendere un pò al telefono, ma alla fine sono riuscito a ricevere la risposta alla domanda (e cioè se posso andare in bici da qui al 3 Aprile).

Mi hanno detto che si può uscire in bici o a correre, pur di restare all'interno dei confini della zona identificata dal Decreto senza oltrepassarli durante il giro e senza creare alcun tipo di gruppo o assembramento."

Io farò così (e tendenzialmente esco quasi sempre da solo anche in situazioni di normalità).

guido76b · 9 Marzo 2020

Comunque poco fa ho sentito un professore universitario a RTL, che invitava ad uscire a fare passeggiate ovviamente non in gruppi numerosi.
Questo per dire che, a mio avviso, lo scopo del limitare gli spostamenti è quello di evitare assembramenti in luoghi soprattutto chiusi, ma anche aperti.

Il Trattore · 9 Marzo 2020

Rettifico quanto scritto prima. Ho ricevuto comunicazione da un maresciallo dei carabinieri di Bergamo (anche lui ciclista, mio ex compagno di squadra). Questo quanto detto.

Buongiorno a tutti, come da decreto in questo periodo anche noi dobbiamo rinunciare i nostri allenamenti all'aperto. Infatti come dice il decreto che ho inviato si può uscire solo per comprovate ed indifferibili esigenze di lavoro e/o di salute e per altre esigenze di prima necessità (ad esempio andare a fare la spesa di beni di prima necessità) ovviamente la spesa la farà un solo componente della famiglia. In soldoni bisogna stare a casa il più possibile. Signori in questo periodo dobbiamo modificare il nostro stile di vita... Tutti in insieme possiamo uscire da questa brutta situazione

EMAC · 9 Marzo 2020

Certo che se Regione,ministero della salute e forze dell'ordine hanno direttive diverse .....

gore07 · 9 Marzo 2020

guido76b ha scritto:
Comunque poco fa ho sentito un professore universitario a RTL, che invitava ad uscire a fare passeggiate ovviamente non in gruppi numerosi.
Questo per dire che, a mio avviso, lo scopo del limitare gli spostamenti è quello di evitare assembramenti in luoghi soprattutto chiusi, ma anche aperti.

Qui va di moda intervistare tutto e tutti..
Oramai è tempo delle VirologyStar... Il guaio che si comportano come Dive dello spettacolo ma sono altro..

Parli solo uno con voce univoca.
Ieri un'altra VirologyStar " Non c'è motivo per non andare in palestra"...

Ser pecora · 9 Marzo 2020

EMAC ha scritto:
Certo che se Regione,ministero della salute e forze dell'ordine hanno direttive diverse .....

La direttiva è la stessa, ma è l'arte dell'interpretazione che fa miracoli. Ovviamente per cercare di fare quello che si vuole (altrimenti basterebbe non cercare di interpretare).

Shinkansen · 9 Marzo 2020

Il Trattore ha scritto:
Ho avuto appena modo di parlare con un'amica che fa l'avvocato.
La sua interpretazione è che lo "spostamento" è definito tale come partire da un luogo chiuso e recarsi in un altro luogo chiuso ovvero, in altri termini, che il decreto fa riferimento a chi circola recandosi in luoghi dove è possibile avere il pericolo di contagio. Di fatto girare in bici, come camminare o correre non è vietato. Il decreto non tratta il discorso dell'emergenza sanitaria, sul quale invece si fa affidamento alla tanto menzionata responsabilità civica.

Noi non siamo in zona rossa, anche se la Riviera è piena di nonni e bambini che nei giorni scorsi sono calati dalla Lombardia e sono venuti nelle seconde case (e che vogliono mettere in quarantena).
Tuttavia, quando ho saputo che anche le uscite in bici sono state "proibite" sono rimasto perplesso.
Se uno esce da solo, non frequenta nessuno, non si ferma a parlare con qualcuno, non va al bar per il caffè, chi mai potrà infettare?
Diverso se si esce in gruppo. Si sputacchia senza che ce accorgiamo, ci fermiamo al bar. Insomma, tutto quello che non si dovrebbe fare.
Però, mi avete fatto riflettere su eventuali incidenti, cadute da pronto soccorso. Ed è cosa non da poco.

Il Trattore · 9 Marzo 2020

Shinkansen ha scritto:
Noi non siamo in zona rossa, anche se la Riviera è piena di nonni e bambini che nei giorni scorsi sono calati dalla Lombardia e sono venuti nelle seconde case (e che vogliono mettere in quarantena).
Tuttavia, quando ho saputo che anche le uscite in bici sono state "proibite" sono rimasto perplesso.
Se uno esce da solo, non frequenta nessuno, non si ferma a parlare con qualcuno, non va al bar per il caffè, chi mai potrà infettare?
Diverso se si esce in gruppo. Si sputacchia senza che ce accorgiamo, ci fermiamo al bar. Insomma, tutto quello che non si dovrebbe fare.
Però, mi avete fatto riflettere su eventuali incidenti, cadute da pronto soccorso. Ed è cosa non da poco.

Scusa, ovviamente io parlavo della zona arancione (per me Lombardia).
Nelle zone “gialle” il divieto non c’è, fermo restando il senso di responsabilità civica legato al fatto che in caso di incidente sottrai tempo e risorse al personale dell’ospedale in un periodo di crisi...

dave_and_roll · 9 Marzo 2020

gore07 ha scritto:
Qui va di moda intervistare tutto e tutti..
Oramai è tempo delle VirologyStar... Il guaio che si comportano come Dive dello spettacolo ma sono altro..

Parli solo uno con voce univoca.
Ieri un'altra VirologyStar " Non c'è motivo per non andare in palestra"...

peccato siano chiuse

comunque sì appena succede qualsiasi cosa tutti diventiamo massimi esperti con delle sgooglate. Il problema è che agiscono così anche molti politici che parlano per fare prendere aria alla bocca e fanno azioni raffazzonate, vedi sto decreto, che è aperto a diverse interpretazioni. Dovrebbero parlare nei canali ufficiali solo chi ha cognizione di causa, dei tecnici preparati con chiare istruzioni univoche. e gli altri si limitassero alle chiacchiere da bar.

cbr70 · 9 Marzo 2020

dave_and_roll ha scritto:
posto il messaggio ricevuto da un amico:

"Ho chiamato il numero verde della Regione Lombardia (800.894.545) e quello del Ministero della Salute (1500). Ho dovuto attendere un pò al telefono, ma alla fine sono riuscito a ricevere la risposta alla domanda (e cioè se posso andare in bici da qui al 3 Aprile).

Mi hanno detto che si può uscire in bici o a correre, pur di restare all'interno dei confini della zona identificata dal Decreto senza oltrepassarli durante il giro e senza creare alcun tipo di gruppo o assembramento."

Io farò così (e tendenzialmente esco quasi sempre da solo anche in situazioni di normalità).

grazie per il servizio che hai fatto

Andras · 9 Marzo 2020

Io questo fine settimana ho notato molti più pedoni e ciclisti del solito: probabilmente la gente preferisce farsi un giro all’aperto piuttosto delle solite attività che prevedono assembramenti di persone al chiuso. Chiaramente per limitare il contagio dovremmo metterci tutti agli arresti domiciliari, ma in un po’ di attività all’aperto con i nostri cari non ci vedo niente di male, anche la salute mentale è importante. (Non mi trovo in zona rossa)

Shinkansen · 9 Marzo 2020

Il Trattore ha scritto:
Scusa, ovviamente io parlavo della zona arancione (per me Lombardia).
Nelle zone “gialle” il divieto non c’è, fermo restando il senso di responsabilità civica legato al fatto che in caso di incidente sottrai tempo e risorse al personale dell’ospedale in un periodo di crisi...

Ho citato te perché ieri ho avuto una mezza discussione con un amico proprio sul tema spostamento/uscita in bici.
Ovviamente, se anche qui diventeremo zona a rischio rispetterò le regole, ma rimango dell'idea che un'uscita solitaria in bici non sia pericolosa.
Non perché mi piace andare in bici, ma perché stai all'aperto e fisicamente è difficile avere contatti con altre persone.
Per esempio, ritengo molto più pericoloso uscire a correre. Si sputacchia, si suda, si incrociano altre persone - specie se corri in strada.

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