Doping: chi vuol parlare?

xtrncpb

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la mia e basta
Io ho per caso detto il contrario....non mi sembra....
Se un atleta prende amfetamine e muore non me ne può fregare di meno, è stata una sua scelta....se un atleta prende l'epo così facendo mi obbliga a prenderla o a smettere mi fa incazzare...forse ti sembrerò un po' cinico, ma sono solo realista, il doping è una scelta consapevole quindi se muori sono fatti tuoi, ma se dopandoti influenzi anche la mia carriera allora diventano anche fatti miei...
In tal caso basterebbe denunciare chi si dopa. I NAS non aspettano altro.
Invece è proprio in questo clima di omertà che prospera l'universo doping.
Perchè se chi è stato pizzicato positivo avesse vuotato il sacco... a quest'ora staremmo a parlare di tisane al ginseng anzichè di EPO.
Io ho detto una cosa ben diversa: la questione sta nel chi corre entro i limiti della natura (con o senza doping) e chi supera i limiti della natura (doping moderno)
...allora non ho capito la differenza tra "doping" e doping moderno"...;nonzo%
 

alessandr

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19 Maggio 2009
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COLNAGO extreme C
In tal caso basterebbe denunciare chi si dopa. I NAS non aspettano altro.
Invece è proprio in questo clima di omertà che prospera l'universo doping.
Perchè se chi è stato pizzicato positivo avesse vuotato il sacco... a quest'ora staremmo a parlare di tisane al ginseng anzichè di EPO.

...allora non ho capito la differenza tra "doping" e doping moderno"...;nonzo%


anfetamine: sei uno buono, ti permettono di dare il 100% delle tue possibilità xchè portano all'estremo il senso della fatica (come se ti fai di coca, sei produttivo ma nei limiti del tuo essere)

doping ematico: sei me (4,5 watt x chilo), con il doping ematico divento uno con 5,5 w/kg

o-o
 

stefano2013

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Scusa Stefano ma "la domanda mi sorge spontanea". Ci stai dicendo che sei arrivato ad un certo punto a gareggiare a buoni livelli, di mestiere, senza sviluppare la minima consapevolezza del contesto nel quale ti muovevi. Fammi capire da dove viene questa rabbia.

Certo che ne avevo la consapevolezza, per questo ho smesso....nessuna rabbia...ma non faccio sconti a chi ha distrutto questo sport che per diversi anni è stata la mia vita....non un passatempo...la mia vita...
 

sergino

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Certamente
doping ematico: sei me (4,5 watt x chilo), con il doping ematico divento uno con 5,5 w/kg

o-o

No Alessandro, mi dispiace. Te lo dico con estremo rispetto, nonostante ci siamo scambiati solo un paio di battute. Questo e' l'errore grossolano, la uber porcata che si vuol far passare, da Pantani, ad Armstrong a Ulrich etc. Tra i numeri, i watt e gli uomini ci sono un enormita' di variabili. Umane. Stessa sostanza ma diverso metabolismo, diverse tolleranza da parte degli organi, cuore e fegato in primis. La struttura puo' non reggere il carico. In principio i campioni sono uomini eccezzionali (eccedenti la norma) soprattutto fisiologicamente. La sostanza e' utilizzata in funzione dell'impresa che deve essere epica per aquistare valore. Tempi di scalata. TT.
 

stefano2013

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In tal caso basterebbe denunciare chi si dopa. I NAS non aspettano altro.
Invece è proprio in questo clima di omertà che prospera l'universo doping.
Perchè se chi è stato pizzicato positivo avesse vuotato il sacco... a quest'ora staremmo a parlare di tisane al ginseng anzichè di EPO.

...allora non ho capito la differenza tra "doping" e doping moderno"...;nonzo%


Evidentemente non hai idea degli interessi che ci sono dietro il doping (non parlo dei soldi dello sport, ma dei soldi che girano nella vendita dei farmaci)....andare contro il sistema può essere molto più pericoloso del doping stesso....

La differenza tra il doping del passato e quello moderno te l'hanno già spiegato:
il vecchio doping ti aiuta a dare il 100% (ma il 100% lo puoi dare anche con l'allenamento e il talento), il doping moderno ti fa andare al 120-130% delle possibilità umane....
 

alessandr

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No Alessandro, mi dispiace. Te lo dico con estremo rispetto, nonostante ci siamo scambiati solo un paio di battute. Questo e' l'errore grossolano, la uber porcata che si vuol far passare, da Pantani, ad Armstrong a Ulrich etc. Tra i numeri, i watt e gli uomini ci sono un enormita' di variabili. Umane. Stessa sostanza ma diverso metabolismo, diverse tolleranza da parte degli organi, cuore e fegato in primis. La struttura puo' non reggere il carico. In principio i campioni sono uomini eccezzionali (eccedenti la norma) soprattutto fisiologicamente. La sostanza e' utilizzata in funzione dell'impresa che deve essere epica per aquistare valore. Tempi di scalata. TT.


non lo dichiaro io, anzi io non ho conoscenza per fare un'affermazione del genere

era la mia risposta al forumendolo che chiedeva a stefano la differenza tra doping vecchia maniera e moderno

Mi pare di aver compreso da stefano che lui intende questo

il doping moderno TI CAMBIA DI CICLINDRATA

o ti dopi anche tu o sei un 125 che corre contro moto GP
 

alessandr

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aggiungo: se fosse vero quello che dice sergio

il doping nello sport moderno è INEVITABILE perchè è parte del progetto formativo della prestazione sportiva
 

sergino

Pedivella
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....nessuna rabbia...non faccio sconti a chi ha distrutto questo sport che per diversi anni è stata la mia vita....non un passatempo...la mia vita...

Di cuore e d'istinto mi dispiace. Ma renditi conto che lo sport e' in piena salute. Tutt'altro che distrutto. Potresti pero' stare contribuendo alla distruzione dell'immagine di un altro livello, molto piu basso di questo sport. E se sconti veramente non ne fai, spero che alle autorita' competenti tu abbia gia' parlato. Scusa, ma dai tuoi commenti sembra che tu voglia farla pagare e a poche centinaia di appassionati senza colpa alcuna.
 

alessandr

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[MENTION=52642]sergino[/MENTION]

Gli studi sugli effetti del doping sono pochi, e in genere condotti su non atleti o su atleti dilettanti. Ma confermano le parole di Vaughters. I medici sportivi sono concordi nel ritenere che l'r-EPO migliora le prestazioni di almeno il 5-10 per cento. Quando poi è assunta con altre sostanze, le prestazioni possono aumentare di un ulteriore 5-10 per cento. In eventi sportivi in cui tutto si gioca su differenze di meno dell'1 per cento, è un vantaggio enorme.


Michele Ferrari, medico sportivo italiano esperto di doping (personaggio controverso, vista la sua vicinanza con professionisti positivi ai controlli o comunque sospetti), lo spiega così: «Se il volume di globuli rossi aumenta del 10 per cento, la prestazione [il guadagno netto del ciclista in termini di produzione di energia cinetica utile] migliora del 5 per cento circa. Questo significa guadagnare circa 1,5 secondi al chilometro per un ciclista che viaggia a 50 chilometri all'ora in una tappa a cronometro, o circa 8 secondi al chilometro per un ciclista che scala a 10 chilometri all'ora una pendenza del 10 per cento».


In un Tour de France questi numeri implicano che se un ciclista aumenta l'HCT del 10 per cento guadagnerà 75 secondi in una cronometro di 50 chilometri, dove in genere si vince sul filo dei secondi. Su una salita di 10 chilometri con pendenza del 10 per cento, come ce ne sono tante sulle Alpi o sui Pirenei, il vantaggio sarebbe di 80 secondi. Se un ciclista di punta inizia a usare sostanze dopanti, nessun avversario può permettersi di lasciargli questo margine. È qui che la matrice del gioco inizia a tendere verso il tradimento.
 

xtrncpb

via col vento
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[MENTION=15809]alessandr[/MENTION] [MENTION=54694]stefano2013[/MENTION]
Il doping "vecchia maniera" non sarà efficace quanto quello "moderno", ma sempre doping rimane. Sia per me, sia per il codice WADA.
Pertanto, chi dovesse fare uso di sostanze dopanti "old style" va comunque squalificato e non certo classificato nella categoria atleti "entro i limiti della natura" (che Stefano apostrofava "con o senza doping"). Per me entro i limiti della natura significa sempre NO doping.

stefano2013 ha scritto:
Evidentemente non hai idea degli interessi che ci sono dietro il doping (non parlo dei soldi dello sport, ma dei soldi che girano nella vendita dei farmaci)....andare contro il sistema può essere molto più pericoloso del doping stesso....
Un'idea ce l'ho eccome, a livello mondiale il doping muove un indotto di qualche miliardo di dollari (si stima tra i 5 e i 10, ma il "nero" è difficilmente valutabile).

Andare contro al sistema ?? Prima o poi occorre farlo, altrimenti le cose non cambieranno mai.
O gli atleti si rifiutano di doparsi, oppure i dopati finiti nella rete vuotano il sacco.
Tu che soluzioni hai in proposito ??
 

CYBRIDO

Pedivella
24 Maggio 2011
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Ma ti rendi conti quello che dici...?.....mi viene da pensare che non sei mai salito su una bici....se vai forte, vai forte anche con la bici di coppi....

si certo come no. infatti peso della bici e aerodinamica non contano niente. stesso discorso le gomme attuali che puoi portare a 12 ATM contro le 3-4 di quelle di una volta. ma come hai detto tu io non vado in bici. scrivo in questo forum per diletto !!!! pace e bene !
 

bdiegoz

Purple Mod
4 Novembre 2007
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Si e no. Si, assolutamente minimizzare i rischi. No, perche' e proprio il tipo di spettacolo offerto dalla F1 che si dovrebbe evitare. Provo ad illustrare un ipotetico scenario futuro: immaginat* una situazione dove soltanto poche squadre, e quando dico poche intendo una o due, si possono permettere realisticamente e con pochissimo margine di errore di vincere Tour/Giro/Vuelta etc. La ricerca bio-genetica, con i suoi costi le sue strutture, rendera' presto possibile l'instaurazione, di fatto, di un monopolio. Con a traino la lotta Anti-sticazzi. Se ne intravvedono gia' gli orizzonti. Mentre qui stiamo ancora ad azzuffarci su Pantani e Armstrong. Il resto mettetecelo voi.


Scusa ma non capisco il tuo discorso:
1) dopo l'esperienza degli anni '90 com'è ragionevolmente possibile pensare minimizzare i rischi gestendo il doping?
2) Al momento chi, se non le due tre squadre di punta, è in grado di vincere Tour/Giro/Vuelta?
 

sergino

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@sergino

«Se il volume di globuli rossi aumenta del 10 per cento, la prestazione [il guadagno netto del ciclista in termini di produzione di energia cinetica utile] migliora del 5 per cento circa.

Ti vorrei far notare un particolare in riguardo a questo estratto. Il SE introduttivo. Condizionale. Ripeto. L'analisi deve essere meticolosa. Non alla cazzo. L'isterismo e causato proprio da questo: approssimazione delle informazioni. Interpretazione sommaria e condizionata. Tu vai a cercarti un testo perche' vuoi sapere. Cosa trovi? Un testo che ti dice cio' che vuoi sapere. E' il mercato baby. Al momento nel ciclismo tira la letteratura l'antidoping. I gusti sono gusti. Ma stiamo sul pezzo. I risultati di un qualsiasi esperimento scientifico non sono di facile interpretazione. Anche qui non devi credere a me: basta che ti fai un analisi del sangue e provi ad interpretarla. Nel renderli informazione di massa (merce/libro/articolo) certi risultati vanno necessariamente semplificati. Altrimenti sarebbero un ammasso di numeri e simboli incomprensibili. Una cosa che manca, o che viene omessa nell'estratto del testo sopra, ad esempio, e' quali conseguenze fisiologiche causa l'introduzione esogena dell'ormone rEpo in un organismo sano che chiamiamo X? E in Y? E in Z? O magari: Cosa cambia con l'assunzione contemporanea di rEPO e Insulina, in un soggetto con deficenze naturali.
 

sergino

Pedivella
16 Gennaio 2013
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Scusa ma non capisco il tuo discorso:
1) dopo l'esperienza degli anni '90 com'è ragionevolmente possibile pensare minimizzare i rischi gestendo il doping?
2) Al momento chi, se non le due tre squadre di punta, è in grado di vincere Tour/Giro/Vuelta?

Al momento nessuno conosce la provenienza, il costo, le pratiche di assunzione di queste sostanze. Nessuno tranne chi ne amministra la distribuzione. Perche' un distributore, magari non unico, ci dovra' pur essere. Questo comporta dei rischi. Autorizzarne e quindi regolamentarne l'uso sarebbe un passo avanti nella salvaguardia dell'atleta. Garantirebbe perlomeno trasparenza. Ridurrebbe inoltre i costi per tutti, anche per gli spettatori (dal mio 740 alla procura). Costi sostenuti dall'USADA, per l'analisi del 15% di atleti professionisti, nel 2004, ammontavano a $20.000.000. Alla seconda domanda provo a risponderti indirettamente. Devi metterci del tuo. L'introduzione del Pro Tour, e la classifica a punti per squadre, ha reso necessario l'ampliamento del numero di atleti nelle squadre. questo, a mio parere ha reso incredibilmente complessa e quindi estremamente costosa la gestione di tutto l'apparato.
 

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Al momento nessuno conosce la provenienza, il costo, le pratiche di assunzione di queste sostanze. Nessuno tranne chi ne amministra la distribuzione. Perche' un distributore, magari non unico, ci dovra' pur essere. Questo comporta dei rischi. Autorizzarne e quindi regolamentarne l'uso sarebbe un passo avanti nella salvaguardia dell'atleta. Garantirebbe perlomeno trasparenza. Ridurrebbe inoltre i costi per tutti, anche per gli spettatori (dal mio 740 alla procura). Costi sostenuti dall'USADA, per l'analisi del 15% di atleti professionisti, nel 2004, ammontavano a $20.000.000. Alla seconda domanda provo a risponderti indirettamente. Devi metterci del tuo. L'introduzione del Pro Tour, e la classifica a punti per squadre, ha reso necessario l'ampliamento del numero di atleti nelle squadre. questo, a mio parere ha reso incredibilmente complessa e quindi estremamente costosa la gestione di tutto l'apparato.

Da tutte le inchieste che hanno fatto e' sempre venuto fuori il coinvolgimento di farmacisti,dottori compiacenti e infermieri che sottraevano i prodotti in ospedale,per cui la provenienza di queste sostanze avviene tramite canali "ufficiali" ma illegalmente,non esiste una vera e propria rete clandestina con degli spacciatori come avviene per la droga.Spesso i spacciatori sono gli stessi corridori che vendono prodotti tramite le varie amicizie in gruppo.
 

bis

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Ti vorrei far notare un particolare in riguardo a questo estratto. Il SE introduttivo. Condizionale. Ripeto. L'analisi deve essere meticolosa. Non alla cazzo. L'isterismo e causato proprio da questo: approssimazione delle informazioni. Interpretazione sommaria e condizionata.
Puo' essere che abbia frainteso il tuo post ma ...
Cosa c'entra il SE condizionale ?
Quella frase poteva esser scritta ...
Aumentando del 10% il numero di globuli rossi, aumenta di circa il 5% la prestazione.
... e il significato, ovviamente, rispetto all'originale, non cambia.
 

stefano2013

Apprendista Passista
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Il doping "vecchia maniera" non sarà efficace quanto quello "moderno", ma sempre doping rimane. Sia per me, sia per il codice WADA.
Pertanto, chi dovesse fare uso di sostanze dopanti "old style" va comunque squalificato e non certo classificato nella categoria atleti "entro i limiti della natura" (che Stefano apostrofava "con o senza doping"). Per me entro i limiti della natura significa sempre NO doping.


Un'idea ce l'ho eccome, a livello mondiale il doping muove un indotto di qualche miliardo di dollari (si stima tra i 5 e i 10, ma il "nero" è difficilmente valutabile).

Andare contro al sistema ?? Prima o poi occorre farlo, altrimenti le cose non cambieranno mai.
O gli atleti si rifiutano di doparsi, oppure i dopati finiti nella rete vuotano il sacco.
Tu che soluzioni hai in proposito ??

Non ho mai detto che accetto il doping in qualche sua forma, ho solo fatto un'analisi realistica del fenomeno, secondo cui è nella natura dell'uomo trovare sistemi per arrivare prima degli altri, per cui ho cambiamo la natura dell'uomo oppure la fine del doping non arriverà mai...questo per dire che la la lotta al doping è una battaglia che richiede sforzi immani, per cui sarebbe più utile concentrare gli sforzi verso quel doping che altera veramente i valori in campo....

Vuotare il sacco seriamente può significare mettere a rischio la propria vita....tu pensa che negli anni 90 fatta 100 la produzione di epo mondiale della case farmaceutiche solo il 30% veniva effettivamente utilizzate per cure mediche, il restante 70% finiva nello sport...senza contare i laboratori clandestini....
 

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