Doping: chi vuol parlare?

yuko

Apprendista Velocista
25 Luglio 2005
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Palermo
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Parole sante.
Ultimamente stavo leggendo anche del doping ai tempi di Coppi,era doping a tutti gli effetti per quel tempo,però Fausto Coppi è diventato quasi una divinità,eppure ammise felice e contento di assumere sostanze illecite:
https://www.youtube.com/watch?v=IG2oT1dfaUs
Spero che sul doping ai tempi di Coppi sto sbagliando qualcosa io,perché rendere uno che assumeva sostanze illecite l'immagine del Ciclista perfetto,non è il massimo per il futuro del Ciclismo.

Non era doping perché non c'erano le regole anti doping. Se per questo fino a qualche decennio fa era tutto sommato normale prescrivere anfetamine per dimagrire o barbiturici per dormire. Churchill, invece, era un consumatore accanito di benzedrina e alcolici.
 

ANTOXR

Pedivella
24 Maggio 2013
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BIANCHI
Non era doping perché non c'erano le regole anti doping. Se per questo fino a qualche decennio fa era tutto sommato normale prescrivere anfetamine per dimagrire o barbiturici per dormire. Churchill, invece, era un consumatore accanito di benzedrina e alcolici.

Quando il Doping è diventato Doping per la legge?
 

sergino

Pedivella
16 Gennaio 2013
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Apolide
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Certamente
Vari articoli,però la prova concreta l'ha rilasciata Coppi stesso in questa intervista:
https://www.youtube.com/watch?v=IG2oT1dfaUs

Permettimi di quotarti anche un altra intervista del giornalista Rino Negri al Coppi dei tempi d'oro: interrogato sul perche' le bombe:

"E' un ragionamento che mi sono fatto piu' volte. Sono Coppi se vinco molto, specialmente se vinco quando uno non se l'aspetta. Ma se non vinco chi si ricorda piu' di me? Per questo dico che se fosse possibile trovare una medicina che non sia dannosa al cuore e al sistema nervoso, non esiterei a prenderla pur di vincere molto, sempre. Ecco, mi piacerebbe da matti essere un chimico per poter fare la grande scoperta".

Erano gli anni cinquanta. Il ciclismo era ancora nella fase pura, eroica fondativa. Come ho espresso in un intervento precedente, l'analisi (la scalata verso una comprensione della situazione) va cominciata a valle. Storicizzando il ciclismo non selezionando a piacimento notizie e informazioni seguendo la logica dooooopatissssssimmmiiiii ttuuuuuuttttttiiiii.

Se il ciclismo ci sta nel cuore e non sul culo c'e' da migliorare il "rapporto". Dai, dai, dai. Basta con sta' soap opera. Basta con questo approcio a cazzo di cane.


http://youtu.be/M5ClgP70T9Y
 
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Lo Scarso

Pignone
10 Giugno 2013
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Colnago clx
Scusate, ma ora si esagera! La farmacia fino all'epoca di Merckx era uguale a quella degli anni '20: sostanzialmente amfetamine, per sopportare meglio la fatica. Faccio presente che i controlli antidoping furono introdotti dopo la morte di Simpson sul Ventoux nel 1967.
Merckx fu trovato positivo solo una volta, non più volte. Scoppiò un caso diplomatico che vide coinvolti anche i ministri degli Esteri di Italia e Belgio; per molti era stato vittima di una congiura; anche Sergio Zavoli era di quel parere. L'UCI gli diede una squalifica breve che poi venne accorciata per permettergli di correre il Tour. Dopo qualche anno spuntarono gli anabolizzanti. Ma è con il doping ematico che cambia tutto,
perché autotrasfusioni, il primo fu F.Moser per il suo record dell'ora, (all'epoca però non era vietata), epo e derivati cambiano completamente la scala dei valori. Non è assolutamente vero come sostiene, ancora oggi, qualche giornalista che tutti, negli anni '90 e nei primi anni del 2000 erano dopati con l'epo e quindi le classifiche sarebbero rimaste uguali anche senza quella sostanza. C'è un'ampia letteratura in materia che dimostra il contrario. Il doping ematico fa sballare tutto ed un atleta più talentuoso poteva essere più penalizzato. Ricordo che Pantani, anche in una gara piatta come la Milano-Torino aveva l'ematocrito oltre il 60%.Cosa non naturale! Come risulta dalla sua cartella clinica dell'ospedale CTO di Torino dove fu ricoverato, dopo l'incidente subito in quella corsa nel 1995, e dalle testimonianze rese a Guarinello dagli ortopedici di quell'ospedale. Sui trattamenti particolarmente "spinti" che gli faceva il dott. Conconi, sui retroscena dell' episodio di Madonna di Campiglio e sulla successiva manipolazione del suo sangue in vista delle Olimpiadi di Sydney ci sono spunti interessanti nell'ultimo libro di A. Donati: "Lo sport del doping".
Perciò i francesi non hanno scoperto nulla di nuovo. C'è solo stata, in Italia, una forte cortina fumogena che ha cercato di occultare i fatti; giornalisti che hanno lucrato sulle vittorie di Pantani e che hanno speculato su di lui anche da morto mantenendone vivo il mito per vendere libri, riviste ed avere più audience. Capisco e giustifico i genitori del povero Pantani ma non certi sciacalli. Tra l'altro all'estero la cosa era data per scontata
ed il suo caso è stato trattato alla stessa stregua degli altri nomi trovati positivi. Vedi: http://www.cyclingnews.com/news/french-senate-releases-positive-epo-cases-from-1998-tour-de-france
Per concludere, ritengo che il ciclismo degli anni dell' "Epopea" debba essere completamente cancellato e che sui suoi protagonisti debba scendere l'oblio.
 

Dogmafpx

Maglia Rosa
9 Ottobre 2006
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Dove una volta c'era un lago
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Scusate, ma ora si esagera! La farmacia fino all'epoca di Merckx era uguale a quella degli anni '20: sostanzialmente amfetamine, per sopportare meglio la fatica. Faccio presente che i controlli antidoping furono introdotti dopo la morte di Simpson sul Ventoux nel 1967.
Merckx fu trovato positivo solo una volta, non più volte. Scoppiò un caso diplomatico che vide coinvolti anche i ministri degli Esteri di Italia e Belgio; per molti era stato vittima di una congiura; anche Sergio Zavoli era di quel parere. L'UCI gli diede una squalifica breve che poi venne accorciata per permettergli di correre il Tour. Dopo qualche anno spuntarono gli anabolizzanti. Ma è con il doping ematico che cambia tutto,
perché autotrasfusioni, il primo fu F.Moser per il suo record dell'ora, (all'epoca però non era vietata), epo e derivati cambiano completamente la scala dei valori. Non è assolutamente vero come sostiene, ancora oggi, qualche giornalista che tutti, negli anni '90 e nei primi anni del 2000 erano dopati con l'epo e quindi le classifiche sarebbero rimaste uguali anche senza quella sostanza. C'è un'ampia letteratura in materia che dimostra il contrario. Il doping ematico fa sballare tutto ed un atleta più talentuoso poteva essere più penalizzato. Ricordo che Pantani, anche in una gara piatta come la Milano-Torino aveva l'ematocrito oltre il 60%.Cosa non naturale! Come risulta dalla sua cartella clinica dell'ospedale CTO di Torino dove fu ricoverato, dopo l'incidente subito in quella corsa nel 1995, e dalle testimonianze rese a Guarinello dagli ortopedici di quell'ospedale. Sui trattamenti particolarmente "spinti" che gli faceva il dott. Conconi, sui retroscena dell' episodio di Madonna di Campiglio e sulla successiva manipolazione del suo sangue in vista delle Olimpiadi di Sydney ci sono spunti interessanti nell'ultimo libro di A. Donati: "Lo sport del doping".
Perciò i francesi non hanno scoperto nulla di nuovo. C'è solo stata, in Italia, una forte cortina fumogena che ha cercato di occultare i fatti; giornalisti che hanno lucrato sulle vittorie di Pantani e che hanno speculato su di lui anche da morto mantenendone vivo il mito per vendere libri, riviste ed avere più audience. Capisco e giustifico i genitori del povero Pantani ma non certi sciacalli. Tra l'altro all'estero la cosa era data per scontata
ed il suo caso è stato trattato alla stessa stregua degli altri nomi trovati positivi. Vedi: http://www.cyclingnews.com/news/french-senate-releases-positive-epo-cases-from-1998-tour-de-france
Per concludere, ritengo che il ciclismo degli anni dell' "Epopea" debba essere completamente cancellato e che sui suoi protagonisti debba scendere l'oblio.

L'ematocrito a 60% c'e' l'aveva non per la corsa piatta ma perche' era stato preparato per vincere il mondiale in Colombia che si corse una decina di giorni prima, dove pero' fece terzo.
 

xtrncpb

via col vento
8 Gennaio 2011
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la mia e basta
Non era doping perché non c'erano le regole anti doping. Se per questo fino a qualche decennio fa era tutto sommato normale prescrivere anfetamine per dimagrire o barbiturici per dormire. Churchill, invece, era un consumatore accanito di benzedrina e alcolici.
...però Sir Winston Churchill non si cimentò mai in attività sportive... :mrgreen: :mrgreen: ...quindi poteva fare ciò che voleva.

Scusate, ma ora si esagera! La farmacia fino all'epoca di Merckx era uguale a quella degli anni '20: sostanzialmente amfetamine, per sopportare meglio la fatica. Faccio presente che i controlli antidoping furono introdotti dopo la morte di Simpson sul Ventoux nel 1967.
Merckx fu trovato positivo solo una volta, non più volte. Scoppiò un caso diplomatico che vide coinvolti anche i ministri degli Esteri di Italia e Belgio; per molti era stato vittima di una congiura; anche Sergio Zavoli era di quel parere. L'UCI gli diede una squalifica breve che poi venne accorciata per permettergli di correre il Tour.
...
Come ho scritto nel mio post N.195, Eddy Merckx fu trovato positivo tre volte ai controlli antidoping.
E' tutto storicamente documentato, non c'è nulla di cui vergognarsi a dire che venne trovato positivo a tre controlli, perchè le leggi antidoping dell'epoca erano ben diverse da quelle attuali.
 

CYBRIDO

Pedivella
24 Maggio 2011
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Battaglin C 12
alcuni post mi sembrano imprecisi nel senso che non ha senso parlare di doping se la normativa vigente al momento della competizione non prevede reato sportivo per l'uso di certe sostanze.
ai tempi di Coppi certe sostanze si usavano perché la normativa non lo vietava, sono state vietate in seguito.
il confine che delimita lecito ed illecito è definito dalla normativa, altrimenti doping sarebbe tutto quello che da un aiuto, un vantaggio; anche chi gira con un telaio in carbonio da 950 gr. invece che con alluminio da 1500 gr. sarebbe dopato.
oppure chi prende un cucchiaino di magnesio la sera prima della gara in modo da essere riposato e rilassato, contro chi non lo prende.
 

alessandr

Apprendista Cronoman
19 Maggio 2009
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LIVORNO
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COLNAGO extreme C
Secondo voi esiste un concetto o almeno un certo numero di parole con le quali definire lo spirito sprtivo?


organizzare un'uscita, svegliarsi presto, farsi due ore di auto, ritrovarsi alla partenza del giro pianificato con tanta dedizione e condivisione, partire in gruppetto, fare quattro chiacchiere in amicizia, arrivare ai piedi della salita (quella salita ....), iniziare a sentire che le chiacchiere si dileguano, che i respiri iniziano a farsi + profondi, osservare, il pacco pignoni dei compagni di giro, tenere duro, provare a rilanciare, scalare rapporto, osservare nel volto gli altri, sentire le gambe indurirsi, il fiato mancare, rallentare, staccarsi, procedere con il proprio passo, arrivare in cima e vedere gli altri che riempono borracce.

Ti riprendi, fai la discesa, smonti la bici, saluti tutti, sali in auto e mentre guidi SEI FELICE

di quello che hai fatto e di aver osservato il gesto atletico - sportivo di persone che stimi e dalle quali hai tanto da imparare !

io nella mia vita sportiva ho sempre gioito e sono sempre stato onorato di potermi allenare e/o competere con persone + dotate di me ! hanno contribuito alla mia crescita sportiva, caratteriale ed umana.

I + grandi insegnamenti mi sono arrivati dalle sconfitte, non dalle vittorie, e poi, perdere da uno + forte, ma farlo con onore e avendo dato tutto è comunque una vittoria.

Questo è il mio senso di sport

grz di aver posto la domanda

o-o
 
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stefano2013

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maddiline
Parole sante.
Ultimamente stavo leggendo anche del doping ai tempi di Coppi,era doping a tutti gli effetti per quel tempo,però Fausto Coppi è diventato quasi una divinità,eppure ammise felice e contento di assumere sostanze illecite:
https://www.youtube.com/watch?v=IG2oT1dfaUs
Spero che sul doping ai tempi di Coppi sto sbagliando qualcosa io,perché rendere uno che assumeva sostanze illecite l'immagine del Ciclista perfetto,non è il massimo per il futuro del Ciclismo.

Premetto che quello che sto per dire non giustifica chi fa ho ha fatto uso di sostanze dopanti, ma quando fate questi confronti fate un errore enorme:
il doping ai tempi di Coppi (per quanto deprecabile dal mio punto di vista) lasciava una scelta a chi non voleva doparsi, la scelta di dire no ma di poter comunque competere con il talento e il duro allenamento, il doping di allora non costruiva campioni.
Il doping moderno non lascia nessuna scelta a chi non vuole doparsi se non quella di appendere la bici al chiodo, il doping moderno costruisce campioni spostando i limiti del corpo umano....mi sembra che la differenza non sia ben chiara.
Faccio un esempio a chi non ha ben compreso questa differenza: io posso fare qualche ritocchino ad una fiat 500 per farle guadagnare un po' di spunto e qualche cavallo, ma se faccio una gara in pista con uno più bravo di me che guida una 500 originale non è detto che vinca io.....mentre se ci metto sotto un motore da 200 cv è chiaro che l'altro potrà essere più bravo di me ma non può competere. Questa è la differenza tra il doping di Coppi e il doping di Pantani e Armstrong.....ecco perchè Coppi è il campionissimo mentre gli altri due non sono nessuno....
 

stefano2013

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maddiline
alcuni post mi sembrano imprecisi nel senso che non ha senso parlare di doping se la normativa vigente al momento della competizione non prevede reato sportivo per l'uso di certe sostanze.
ai tempi di Coppi certe sostanze si usavano perché la normativa non lo vietava, sono state vietate in seguito.
il confine che delimita lecito ed illecito è definito dalla normativa, altrimenti doping sarebbe tutto quello che da un aiuto, un vantaggio; anche chi gira con un telaio in carbonio da 950 gr. invece che con alluminio da 1500 gr. sarebbe dopato.
oppure chi prende un cucchiaino di magnesio la sera prima della gara in modo da essere riposato e rilassato, contro chi non lo prende.

Per quanto mi riguarda considero doping quelle pratiche o quelle sostanze che spostano i limiti del corpo umano, per cui stimolanti e amfetamine (per esempio) non li considero vero e proprio doping, nel senso che contro queste sostanze posso competere con allenamento e talento.
 

alessandr

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Premetto che quello che sto per dire non giustifica chi fa ho ha fatto uso di sostanze dopanti, ma quando fate questi confronti fate un errore enorme:
il doping ai tempi di Coppi (per quanto deprecabile dal mio punto di vista) lasciava una scelta a chi non voleva doparsi, la scelta di dire no ma di poter comunque competere con il talento e il duro allenamento, il doping di allora non costruiva campioni.
Il doping moderno non lascia nessuna scelta a chi non vuole doparsi se non quella di appendere la bici al chiodo, il doping moderno costruisce campioni spostando i limiti del corpo umano....mi sembra che la differenza non sia ben chiara.
Faccio un esempio a chi non ha ben compreso questa differenza: io posso fare qualche ritocchino ad una fiat 500 per farle guadagnare un po' di spunto e qualche cavallo, ma se faccio una gara in pista con uno più bravo di me che guida una 500 originale non è detto che vinca io.....mentre se ci metto sotto un motore da 200 cv è chiaro che l'altro potrà essere più bravo di me ma non può competere. Questa è la differenza tra il doping di Coppi e il doping di Pantani e Armstrong.....ecco perchè Coppi è il campionissimo mentre gli altri due non sono nessuno....


stefano sei un ragazzo intelligente; quello che tu dici è la sacrosanta, iper conosciuta verità

MA

non potrà mai essere accettata da chi si dopa

XCHE'

sarebbe ammettere che sei una 500, invece con l'affermazione, il doping non trasforma il bronzino in purosangue e/o se uno ha il motore lo ha con o senza doping

CHI SI DOPA

ritiene che il suo motore sia quello ed il proprio ego narcisista non viene MINATO

narcisimo x gli amatori e/o ciclobonia'nasega

necessità x chi campa di sport (se vuoi stare sul mercato DEVI farlo)

potremmo definirlo l'effetto DUMPING del doping o-o
 

CYBRIDO

Pedivella
24 Maggio 2011
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Battaglin C 12
Per quanto mi riguarda considero doping quelle pratiche o quelle sostanze che spostano i limiti del corpo umano, per cui stimolanti e amfetamine (per esempio) non li considero vero e proprio doping, nel senso che contro queste sostanze posso competere con allenamento e talento.


è dimostrato che le biciclette ed i materiali con cui sono costruite oggi hanno spostato di molto il limite delle performance umane, però questo non viene considerato doping ma progresso tecnologico.
io continuo a considerare doping quello previsto dall'ordinamento / regolamento, altrimenti ci sarebbero mille sfaccettature e non se ne esce.
 

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
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Genova
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Colnago 50 Anniversary
Faccio un esempio a chi non ha ben compreso questa differenza: io posso fare qualche ritocchino ad una fiat 500 per farle guadagnare un po' di spunto e qualche cavallo, ma se faccio una gara in pista con uno più bravo di me che guida una 500 originale non è detto che vinca io.....mentre se ci metto sotto un motore da 200 cv è chiaro che l'altro potrà essere più bravo di me ma non può competere. Questa è la differenza tra il doping di Coppi e il doping di Pantani e Armstrong.....ecco perchè Coppi è il campionissimo mentre gli altri due non sono nessuno....

C'è una parte del tuo ragionamento che non mi convince: chi è arrivato primo non ha vinto contro uno pulito e lo stesso vale per il secondo, per il terzo, per il quarto e potremmo continuare forse fino al 50°.
Quindi, sono nessuno in confronto a chi? A chi si è ritirato? A chi è arrivato ultimo al Tour? E se questo si è dopato solo per restare in gruppo?
 

giorgibe

Apprendista Scalatore
28 Settembre 2005
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Home made
Per quanto mi riguarda considero doping quelle pratiche o quelle sostanze che spostano i limiti del corpo umano, per cui stimolanti e amfetamine (per esempio) non li considero vero e proprio doping, nel senso che contro queste sostanze posso competere con allenamento e talento.

guarda, in genere apprezzo i tuoi interventi, ma di anfe si muore ( vedi Simpson ) o i vari ragazzi da rave party.
 

sergino

Pedivella
16 Gennaio 2013
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Apolide
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Certamente
Per chiarezza d'intenti premetto una cosa, una convinzione personale:
per me qualsiasi forma di cambiamento e' ottenibile solo partendo dal minimo denominatore, dall'individuo, dal basso. Dall'alto cade la pioggia, e la ghigliottina una volta, mondo boia.

Liberissimi di non capire, condividere o accettare questa premessa. In tal caso avviso pero' che sarebbe inutile leggere oltre. Ancora piu' inutile poi ribattere tirando in ballo autorita' predisposte al controllo, ciclisti dopati, medici, giornalisti, compari di forum etc. etc. Se non si e' ancora capito e' una strategia sterile. Non serve a una beata minchia.
Molto piu' produttivo e salutare sarebbe spendere energie e tempo con chi si ama davvero. Siano questi ideali o persone. Non generando a rullo pregiudizievoli e ostili interpretazioni di fatti ormai stra-noti anche agli eremiti della steppa Mongola.

Detto cio', vorrei partire dall'esempio che Stefano portava sopra, che e' uno dei principali (e svariati/svarianti) paragoni proposti da chi vede nel doping moderno la causa di tutti i mali e in chi ne fa uso
il male im-persona.

Fermi. Respirare a fondo. Calmarsi e andare a rivedere un po i dati sull'hard drive.

Primo dato: il paragone ha un errore di concetto perche' mette aconfronto un soggetto e un oggetto.
Diraete voi: che palle!
Risposta: vedi secondo paragrafo.

Fare un paragone tra un atleta e una 500 e' come dire: Mio nonno fuma. Il treno fuma. Mio nonno e' un treno. E' una logica fallata. Soggetti e oggeti hanno funzioni e valori relativi totalmente diversi.
Se fosse vero ben per voi perche' non ci sarebbe da pagare il biglietto. Ma la vedo difficile nella realta'.

Inoltre come faceva notare Shinkansen, il discorso che il doping moderno azzera la competizione e' una bufala perche' in questo caso addiritura privo di logica, come dimostrava in poche semplici parole l'amico Shink.
(mi si scusi l'abbreviazio) Per capire perche' un tale discorso e' illogico basterebbe parlare con un qualsiasi medico della mutua (non incapace, proprio della mutua). C'era qualcun'altro piu' su, qualche commento fa', che diceva qualcosa sui generis, se non sbaglio lavora in ambito medico. Tagliando con la motosega: il metabolismo di un individuo dove lo si e' dimenticato in questa logica del tutti dopati=zero competition,
la tolleranza all'agente dopante in se stessa chi se l'e' fottuta in questi discorsi a cazzo di cane, lo stress e il carico/scarico psicologico delle competizioni ad alto livello, and so on.

Suvvia, ragazzi, siamo alle porte di un cambiamento epocale. Genetico. Al doping non va fatta la guerra. Perche' la guerra fa solo morti. Ma tra i soldati. Non tra re e generali.

Il doping andrebbe gestito. In funzione dello spettacolo e della salute dell'atleta.

Opinione assolutamente personale.
 

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