Durability - parliamone qui

pianpianello

Pignone
19 Dicembre 2020
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cancello a pedali
Sono i classici test che vengono fatti per definire il profilo potenza e "profilo metabolico" di un atleta.

Posso garantire che, anche senza problemi di salute e/o gravi problemi di posizionamento...dopo 3h "a bassa intensità" ci può comunque essere un'affaticamento generalizzato se non si è "allenati a stare in sella". Cosi, per parlare in italiano.

Ciò detto, riprendendo i famigerati professionisti...i 270w di Pogacar (FTP 440w?) possono essere equivalenti a 180w di uno che ha FTP a 300w...Tadej fa allenamenti da 5h a 270w "senza grossi problemi" (dice che fa giri da 5h a 300-340w in Z2) ...l'atleta con FTP a 300w non è affatto detto che riesca a fare 5h a 180w senza tanti problemi.
E si che il primo, ha un dispendio calorico orario generale ben più elevato del secondo.

Ma per forza, c'è una differenza enorme tra l'esempio che avevi fatto prima e questo. Prima hai parlato di 3 ore a 33% di FTP, ora di ben 5 ore a 60% di FTP, su gente presumibilmente già allenata (300 watt di FTP). Il primo esempio mi pare assurdo, il secondo è realistico.

Il paragone con Pogacar in realtà fa capire quanto possano contare certi parametri nella durability, e quindi di come sarebbe utile concentrare le ricerche su questi aspetti. Se uno ha una Z2 più alta rispetto agli altri, risparmierà più energie (glucosio, ma anche forse energie mentali) e alla fine può essere più fresco degli altri. Da notare che per Z2 si intende quella metabolica, non credo che Pogacar la imposti con formulette basate su FTP, ma su esami specifici.

Tra l'altro noto soltanto ora forse un'altra assurdità, cioè che Brambilla mi pare citasse i kilojoule/kg come misura dello sforzo, e utilizzando soltanto questo parametro 1 ora a FTP sarebbe equivalente come dispendio a 3 ore a 33% di FTP, anche se sono evidentemente sforzi completamente diversi con impatti stressogeni diversi. Mi sembra però che nello studio i dati venissero estrapolati dalle gare... da qui l'ulteriore dubbio di Brambilla sulle differenze nella gestione della corsa.
 

longjnes

Maglia Gialla
10 Luglio 2008
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Gianni / TCR SL
Sono i classici test che vengono fatti per definire il profilo potenza e "profilo metabolico" di un atleta.

Posso garantire che, anche senza problemi di salute e/o gravi problemi di posizionamento...dopo 3h "a bassa intensità" ci può comunque essere un'affaticamento generalizzato se non si è "allenati a stare in sella". Cosi, per parlare in italiano.

Ciò detto, riprendendo i famigerati professionisti...i 270w di Pogacar (FTP 440w?) possono essere equivalenti a 180w di uno che ha FTP a 300w...Tadej fa allenamenti da 5h a 270w "senza grossi problemi" (dice che fa giri da 5h a 300-340w in Z2) ...l'atleta con FTP a 300w non è affatto detto che riesca a fare 5h a 180w senza tanti problemi.
E si che il primo, ha un dispendio calorico orario generale ben più elevato del secondo.
secondo me dipende anche dalla massa.
io sono vicino a 300 forse meno , forse piu. ma i 180 per ore e ore li tengo . a quella potenza sono sui 110-115bpm e se mangio e bevo non ho deriva cardiaca. certo 5h ore di fila non ho mai provato, è una prova un po' stupida per un amatore che non ha ammiraglia, ma con la sosta borraccia direi di si.
però io sono 80-82kg e con 300w ci faccio poco, e ancora meno con 180. i 200, anche 210 sono per me il passo di conserva con cui chiudo i lunghissimi dopo che sono entrato in riserva e mi trascino al traguardo. sempre a pulsazioni relativamente basse.
invece un amatore evoluto di 55-60kg che ha 300w, per tenere i 180 deve impegnare molto più il metabolismo ed è probabile che riscontri anche una deriva cardiaca a questo passo.
in sostanza una corporatura grande credo riesca ad estrarre piu energia dai grassi, però non so se è questo il parametro con cui argomentare il fatto.
 

TheLordofBike

Passista
4 Ottobre 2007
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Quindi a tuo avviso atleta A e atleta B con Fatmax identica (diciamo a 173w...con consumo indicativo di 45g/h di grassi e 57g/h di CHO)...hanno la stessa capacità di sostenere nel tempo (dove tempo è un valore superiore alle 2h30') questo sforzo?
 

canserbero

Fremen
17 Settembre 2017
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Ma per forza, c'è una differenza enorme tra l'esempio che avevi fatto prima e questo. Prima hai parlato di 3 ore a 33% di FTP, ora di ben 5 ore a 60% di FTP, su gente presumibilmente già allenata (300 watt di FTP). Il primo esempio mi pare assurdo, il secondo è realistico.

Il paragone con Pogacar in realtà fa capire quanto possano contare certi parametri nella durability, e quindi di come sarebbe utile concentrare le ricerche su questi aspetti. Se uno ha una Z2 più alta rispetto agli altri, risparmierà più energie (glucosio, ma anche forse energie mentali) e alla fine può essere più fresco degli altri. Da notare che per Z2 si intende quella metabolica, non credo che Pogacar la imposti con formulette basate su FTP, ma su esami specifici.

Tra l'altro noto soltanto ora forse un'altra assurdità, cioè che Brambilla mi pare citasse i kilojoule/kg come misura dello sforzo, e utilizzando soltanto questo parametro 1 ora a FTP sarebbe equivalente come dispendio a 3 ore a 33% di FTP, anche se sono evidentemente sforzi completamente diversi con impatti stressogeni diversi. Mi sembra però che nello studio i dati venissero estrapolati dalle gare... da qui l'ulteriore dubbio di Brambilla sulle differenze nella gestione della corsa.
Ne evidenzio una delle tante “ovvietà” note da tempo. Scusa se sono così crudo, ma dopo la sparata iniziale e tutto quello che è venuto dopo mi pare il caso di evidenziare che forse devi documentarti un po’ di più se vuoi riesumare una discussione in maniera epica :-)xxxx
 

pianpianello

Pignone
19 Dicembre 2020
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Ne evidenzio una delle tante “ovvietà” note da tempo. Scusa se sono così crudo, ma dopo la sparata iniziale e tutto quello che è venuto dopo mi pare il caso di evidenziare che forse devi documentarti un po’ di più se vuoi riesumare una discussione in maniera epica :-)xxxx

Ma che colpa ne ho io, io ho fatto la sparata e poi voi mi avete dato corda. :mrgreen:

A me il concetto di durability non piace, e l'ho detto. Trovo più utili ed interessanti altri parametri più specifici, oggettivi, e misurabili: potenza, tempo, peso, grammi di carboidrati, consumo di ossigeno, ematocrito, livelli ormonali, eccetera. Più altri di cui non si parla praticamente mai, come ad esempio i fattori psicologici, oppure la musica (considerata "doping" in certe discipline, usata in certi allenamenti, o canticchiata in testa da alcuni atleti).
 

FRNK

Pignone
26 Dicembre 2021
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Pepino R09
secondo me dipende anche dalla massa.
io sono vicino a 300 forse meno , forse piu. ma i 180 per ore e ore li tengo . a quella potenza sono sui 110-115bpm e se mangio e bevo non ho deriva cardiaca. certo 5h ore di fila non ho mai provato, è una prova un po' stupida per un amatore che non ha ammiraglia, ma con la sosta borraccia direi di si.
però io sono 80-82kg e con 300w ci faccio poco, e ancora meno con 180. i 200, anche 210 sono per me il passo di conserva con cui chiudo i lunghissimi dopo che sono entrato in riserva e mi trascino al traguardo. sempre a pulsazioni relativamente basse.
invece un amatore evoluto di 55-60kg che ha 300w, per tenere i 180 deve impegnare molto più il metabolismo ed è probabile che riscontri anche una deriva cardiaca a questo passo.
in sostanza una corporatura grande credo riesca ad estrarre piu energia dai grassi, però non so se è questo il parametro con cui argomentare il fatto.
Credo di non aver capito, perche se l'atleta più leggero ha la stessa FTP di quello pesante dovrebbe faticare di più?

Lo chiedo perché recentemente mi sono accorto di una cosa che non avevo notato prima:

Atleta A (io) 62 kg FTP 240 circa
Atleta B 78 kg FTP 260 circa

Su salite "vere" (diciamo oltre il 5%) il mio rapporto watt/kg è chiaramente favorevole, tuttavia lo scorso settembre abbiamo fatto assieme un lungo tratto in falso piano (tra il 2 e il 4%) e il mio amico si è messo a qualcosa tipo 200 watt, dopo un po' si vedeva chiaramente che lui era ancora molto rilassato, io un po' meno. Immaginavo che questo fosse legato alla diversa ftp ed al fatto che al calare della pendenza diventa più importante la potenza assoluta.

Il tuo esempio mi sembra un po' la stessa cosa, ma alla rovescia...
 

longjnes

Maglia Gialla
10 Luglio 2008
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Gianni / TCR SL
Credo di non aver capito, perche se l'atleta più leggero ha la stessa FTP di quello pesante dovrebbe faticare di più?

Lo chiedo perché recentemente mi sono accorto di una cosa che non avevo notato prima:

Atleta A (io) 62 kg FTP 240 circa
Atleta B 78 kg FTP 260 circa

Su salite "vere" (diciamo oltre il 5%) il mio rapporto watt/kg è chiaramente favorevole, tuttavia lo scorso settembre abbiamo fatto assieme un lungo tratto in falso piano (tra il 2 e il 4%) e il mio amico si è messo a qualcosa tipo 200 watt, dopo un po' si vedeva chiaramente che lui era ancora molto rilassato, io un po' meno. Immaginavo che questo fosse legato alla diversa ftp ed al fatto che al calare della pendenza diventa più importante la potenza assoluta.

Il tuo esempio mi sembra un po' la stessa cosa, ma alla rovescia...
guarda non credo di essere un esperto sul tema, secondo me diciamo la stessa cosa.
io, 80kg, mettiamo 300w di ftp ( in realtà credo un po' meno) non ho problemi a stare 3 ore sui 220-230w ad un ritmo cardiaco con cui non ho sostanziale deriva. velocità di crociera sui 35-37 orari, dipende un po' dalla posizione.
se prendi uno di 55-60kg piu tirato che ha sempre 300w di ftp secondo me alla lunga fatica molto di più a mantenere quel wattaggio e ha piu deriva cardiaca che non il trattore di 80kg.
e questo lo vedo anche nelle uscite del gruppo, perche io fatico all'inizio, ma poi li "riporto" sempre a casa
 

TheLordofBike

Passista
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guarda non credo di essere un esperto sul tema, secondo me diciamo la stessa cosa.
io, 80kg, mettiamo 300w di ftp ( in realtà credo un po' meno) non ho problemi a stare 3 ore sui 220-230w ad un ritmo cardiaco con cui non ho sostanziale deriva. velocità di crociera sui 35-37 orari, dipende un po' dalla posizione.
se prendi uno di 55-60kg piu tirato che ha sempre 300w di ftp secondo me alla lunga fatica molto di più a mantenere quel wattaggio e ha piu deriva cardiaca che non il trattore di 80kg.
e questo lo vedo anche nelle uscite del gruppo, perche io fatico all'inizio, ma poi li "riporto" sempre a casa
Se fai un test massimale a diverse durata o un test metabolico scopriresti che nel tuo caso lt1/fatmax è semplicemente più elevata (visto che è un valore soggettivo).

Oppure, 300w non rappresenta lt2 (o x te o x il tuo amico)
 
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human-powered
Un modo per aumentare la durability potrebbe essere concentrare i lavori ad alta intensità alla fine di un allenamento lungo?
Sì, è indicata come possibile modalità [2]: una integrazione di esercizi ad alta intensità durante o dopo allenamenti prolungati (direi ragionevole se l'obiettivo è: mantenimento di prestazioni elevate in condizioni di affaticamento). Ma anche sessioni prolungate a intensità moderata. Sempre monitorando l'affaticamento. Quindi, comunque, modalità che possono essere utili anche per altri obiettivi. Scelta effettiva e dosi dipendono anche da livello, contesto ed esigenze del singolo - come sempre :)
[1] soggetti poco allenati: https://www.frontiersin.org/journals/physiology/articles/10.3389/fphys.2023.1128111/full
[2] soggetti ben allenati: https://link.springer.com/article/10.1007/s00421-024-05459-6
 
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canserbero

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guarda non credo di essere un esperto sul tema, secondo me diciamo la stessa cosa.
io, 80kg, mettiamo 300w di ftp ( in realtà credo un po' meno) non ho problemi a stare 3 ore sui 220-230w ad un ritmo cardiaco con cui non ho sostanziale deriva. velocità di crociera sui 35-37 orari, dipende un po' dalla posizione.
se prendi uno di 55-60kg piu tirato che ha sempre 300w di ftp secondo me alla lunga fatica molto di più a mantenere quel wattaggio e ha piu deriva cardiaca che non il trattore di 80kg.
e questo lo vedo anche nelle uscite del gruppo, perche io fatico all'inizio, ma poi li "riporto" sempre a casa
Credo che la questione sia che stiamo parlando di un gruppo di amatori eterogenei, con tutti i limiti del caso . Se già consideri amatori ben allenati-senza andare necessariamente a prendere i professionisti-le considerazioni e conclusioni potrebbero cambiare.
 

bad

Apprendista Cronoman
22 Novembre 2006
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nord ovest
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BMC Teammachine slr01
Credo di non aver capito, perche se l'atleta più leggero ha la stessa FTP di quello pesante dovrebbe faticare di più?

Lo chiedo perché recentemente mi sono accorto di una cosa che non avevo notato prima:

Atleta A (io) 62 kg FTP 240 circa
Atleta B 78 kg FTP 260 circa

Su salite "vere" (diciamo oltre il 5%) il mio rapporto watt/kg è chiaramente favorevole, tuttavia lo scorso settembre abbiamo fatto assieme un lungo tratto in falso piano (tra il 2 e il 4%) e il mio amico si è messo a qualcosa tipo 200 watt, dopo un po' si vedeva chiaramente che lui era ancora molto rilassato, io un po' meno. Immaginavo che questo fosse legato alla diversa ftp ed al fatto che al calare della pendenza diventa più importante la potenza assoluta.

Il tuo esempio mi sembra un po' la stessa cosa, ma alla rovescia...

guarda non credo di essere un esperto sul tema, secondo me diciamo la stessa cosa.
io, 80kg, mettiamo 300w di ftp ( in realtà credo un po' meno) non ho problemi a stare 3 ore sui 220-230w ad un ritmo cardiaco con cui non ho sostanziale deriva. velocità di crociera sui 35-37 orari, dipende un po' dalla posizione.
se prendi uno di 55-60kg piu tirato che ha sempre 300w di ftp secondo me alla lunga fatica molto di più a mantenere quel wattaggio e ha piu deriva cardiaca che non il trattore di 80kg.
e questo lo vedo anche nelle uscite del gruppo, perche io fatico all'inizio, ma poi li "riporto" sempre a casa
io penso sia il contrario, se due persone hanno FTP simili o uguali, ma pesi diversi, quello leggero consumerà meno e alla fine avrà più energie (anche perchè non si può integrare tutto quello che si consuma, neanche con 120gr/h)

inoltre, quello più leggero, normalmente dovrebbe avere un cx "favorevole" quindi a pari Watt va più forte o a pari velocità (uscita di gruppo con ) gli servono meno Watt e quindi consuma meno

Qualcuno più esperto potrebbe spiegare meglio la cosa e/o dirmi se la mia idea è sbagliata? Grazie.
 

blues boy

Fausto Coppi re del blues
5 Giugno 2014
3.750
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non tutte alla moda
Se non ci fossi io a dirvi che la durability non esiste voi credereste ancora che la terra è tonda! Non mettete mai in dubbio niente! Usate il cervello! Io sono uno che ragiona invece, su tutto, anche su cose che voi nemmeno vi sognereste mai di prendere in considerazione. Ad esempio, se la terra è veramente tonda, avete mai pensato che allora... la pianura non esiste? L'altimetria di ogni uscita sarebbe sempre curva. Questa non la sapevate eh?
 

pedalone della bassa

Otztaler inside
9 Ottobre 2013
14.278
19.533
43
modena, ma col cuore, ed originario, di Reggio Emi
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(advanced pro nox, argon 18 gallium), ora Cervèlo S3
Se non ci fossi io a dirvi che la durability non esiste voi credereste ancora che la terra è tonda! Non mettete mai in dubbio niente! Usate il cervello! Io sono uno che ragiona invece, su tutto, anche su cose che voi nemmeno vi sognereste mai di prendere in considerazione. Ad esempio, se la terra è veramente tonda, avete mai pensato che allora... la pianura non esiste? L'altimetria di ogni uscita sarebbe sempre curva. Questa non la sapevate eh?

1736414110792.png
 

andry96

Ammiraglia
23 Luglio 2018
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26.136
Brescia
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Mtb, holdsworth competition, Favaloro, cervelo
Credo che la questione sia che stiamo parlando di un gruppo di amatori eterogenei, con tutti i limiti del caso . Se già consideri amatori ben allenati-senza andare necessariamente a prendere i professionisti-le considerazioni e conclusioni potrebbero cambiare.
vero pero è altrettanto evidente la differenza di "durability" ( ah no on esiste :yoga: ) tra amatori con ftp/cp simile ma che poi a fine giro rendono in maniera decisamente diversa

detto questo chiedo ai più esperti se esiste qualche protocollo standard/consigliato per avere una misura o verifica dei progressi in questo campo? perchè almeno dal mio punto di vista è un concetto chiaro ma decisamente vago e di difficile quantificazione( anche perché ci vedo tante variabili sia sul carico accumulato che sullo sforzo del quale si vuole verificare il rendimento)
 

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modena, ma col cuore, ed originario, di Reggio Emi
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(advanced pro nox, argon 18 gallium), ora Cervèlo S3
vero pero è altrettanto evidente la differenza di "durability" ( ah no on esiste :yoga: ) tra amatori con ftp/cp simile ma che poi a fine giro rendono in maniera decisamente diversa

detto questo chiedo ai più esperti se esiste qualche protocollo standard/consigliato per avere una misura o verifica dei progressi in questo campo? perchè almeno dal mio punto di vista è un concetto chiaro ma decisamente vago e di difficile quantificazione( anche perché ci vedo tante variabili sia sul carico accumulato che sullo sforzo del quale si vuole verificare il rendimento)

Non sò se ho capito bene (per me, questi concetti, sono spesso chiari come fare l'uncinetto) ma in un video di GCN, c'era un allenamento indicato da Vergallito per allenare e misurare la durability

salita di riferimento, da 10-15 minuti, da fare a tutta, poi 5 ore in z2, e poi rifare la stessa salita a tutta
 

never give up!

max_good
9 Gennaio 2010
28.265
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Piacenza
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krypton xroad - 0 slr
Non sò se ho capito bene (per me, questi concetti, sono spesso chiari come fare l'uncinetto) ma in un video di GCN, c'era un allenamento indicato da Vergallito per allenare e misurare la durability

salita di riferimento, da 10-15 minuti, da fare a tutta, poi 5 ore in z2, e poi rifare la stessa salita a tutta
tradotto per @andry96
madda (anche se è più di 15 min)+ 5h a ruota del #nanomalefico + madda

#spacciato
 
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Scud82

Apprendista Passista
5 Aprile 2012
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Roma
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Pinarello F10
salita di riferimento, da 10-15 minuti, da fare a tutta, poi 5 ore in z2, e poi rifare la stessa salita a tutta
Ma questo vale per amatori evoluti (che poi adesso è un Prof) come Vergallito o Gaffuri et simili, onestamente di uscite da 5/6 ore ne faccio davvero poche, lo standard sono 4 ore.

Personalmente sono migliorato un po' in quella che oso definire durability, prima mi accadeva di vedere la mia prestazione diminuire parecchio in giri lunghi e piu o meno spinti, adesso concentrandomi su allenamenti aerobici e sull'alimentazione riesco alla terza ora a fare salite piu o meno come quelle iniziali. E conosco tantissimi amatori e parlo di amatori non di Pogacar et affini, che iniziano alla grande e terminano a spinta, forse vanno troppo forte? forse non si alimentano? non lo so, ma rimane il fatto che tanta gente parte in un modo e termina in un altro
 

Kicker

Apprendista Velocista
16 Gennaio 2024
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874
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Montagna
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Kickr
A me piace variare nei lunghi la posizione dei 2 o 3 intervalli a ftp che faccio, per esempio la scorsa settimana ho fatto 15 min di risc, poi 2x20 a FTP, poi 3x3 a 120% e poi 2 ore a z2 alta; questo allenamento lo trovo più cattivo del suo fratello gemello dove pero faccio l'endurance all'inizio, mi piace credere che facendo endurance alla fine dopo essermi finito di intervalli a FTP o Vo2max alleno la durability di cui però, visto anche i miei trascorsi di trail running, non ho bisogno o almeno non come altre abilità
 

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