Le nostre bici in titanio

walterlugs

Apprendista Scalatore
12 Settembre 2012
1.912
27
Langhe
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Cletta
Domanda

Le foto non si vedono benissimo....le saldature sono molate?

No Danysmart...semplicemente saldato male (per usare un eufemismo). Personalmente non ho mai avuto molta stima di questo produttore (e mi sono preso anche le mie belle shampate qui dentro)....ora ne ho ancora meno e fossi nell'amico F7568 me ne guarderei bene dal risalire sopra un altra bici di questo marchio.
 

danysmart1972

Pignone
8 Agosto 2008
247
12
Montegrotto Terme (PD)
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Crisp Titanium - C'dale Caad 10
No Danysmart...semplicemente saldato male (per usare un eufemismo). Personalmente non ho mai avuto molta stima di questo produttore (e mi sono preso anche le mie belle shampate qui dentro)....ora ne ho ancora meno e fossi nell'amico F7568 me ne guarderei bene dal risalire sopra un altra bici di questo marchio.



Ho chiesto perché può essere una concausa della rottura del frame.

Inoltre vorrei prendere spunto per chiarire "perché" un frame in titanio si può rompere e quali sono gli accorgimenti dei costruttori per evitare questo.

Al di la delle caratteristiche meccaniche delle sue leghe, Gr.5 e Gr.9, escludendo le altre perché troppo scarse in rapporto peso/prestazioni si può dire;

A) i gr.5 e 9 hanno valori di carico rottura simili a buoni acciai, in rapporto al peso , non mm2. Vuol dire volgarmente che un tubo di titanio avente stesso diametro ma doppio spessore "resiste" (brutto termine in metallurgia) come un analogo in un buon acciaio avente meta spessore ma stesso peso per la differenza di peso specifico. Cio' é un plus a favore delle leghe Ti perché contrasta l'effetto lattina.

B) contrariamente a quello che si crede si salda abbastanza facilmente.

Passiamo alle note negative

A) elevata reattività chimica ad alte temperature; questo comporta che in fase saldatura ossigeno, olii e grasso, acqua (umidità) possono interagire creando ossidi insaldabili, cricche da hydrogeno; per questo si usa un gas di protezione e si deve pulir bene.

B) bassa conducibilità termica. Caratteristica subdola che può generare molti problemi tipo

1. Saldature con molto apporto termico, parametri elettrici alti, poche passate molto materiale d'apporto che causano un incrudimento localizzato.

2. Molature. Il titanio non si presta a essere molato perché l'abrasivo genera un incrudimento superficiale, maggiore durezza, perdita rapida dell affilamento della mola / utensile e quindi si insiste di più generando ancor più calore, che non si dissipa perché il titanio appunto non conduce bene il calore. Teniamo inoltre presente che cordoni "grossi" con spessori maggiori al materiale base non servono a una pippa.



Ecco spiegato perché preferisco chi salda con cordoni sottili quasi invisibili, lentamente, con poco apporto termico, molando poco o nulla ed eventualmente con mole nuove e con attenzione.

Ecco perché telai con saldature "grosse" che uno crede più robuste in realtà son più fragili.
 

ciccio67

Gregario
1 Novembre 2009
512
14
in un bel posto
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un carbonio un acciaio un titanio un alluminio
Ho chiesto perché può essere una concausa della rottura del frame.

Inoltre vorrei prendere spunto per chiarire "perché" un frame in titanio si può rompere e quali sono gli accorgimenti dei costruttori per evitare questo.

Al di la delle caratteristiche meccaniche delle sue leghe, Gr.5 e Gr.9, escludendo le altre perché troppo scarse in rapporto peso/prestazioni si può dire;

A) i gr.5 e 9 hanno valori di carico rottura simili a buoni acciai, in rapporto al peso , non mm2. Vuol dire volgarmente che un tubo di titanio avente stesso diametro ma doppio spessore "resiste" (brutto termine in metallurgia) come un analogo in un buon acciaio avente meta spessore ma stesso peso per la differenza di peso specifico. Cio' é un plus a favore delle leghe Ti perché contrasta l'effetto lattina.

B) contrariamente a quello che si crede si salda abbastanza facilmente.

Passiamo alle note negative

A) elevata reattività chimica ad alte temperature; questo comporta che in fase saldatura ossigeno, olii e grasso, acqua (umidità) possono interagire creando ossidi insaldabili, cricche da hydrogeno; per questo si usa un gas di protezione e si deve pulir bene.

B) bassa conducibilità termica. Caratteristica subdola che può generare molti problemi tipo

1. Saldature con molto apporto termico, parametri elettrici alti, poche passate molto materiale d'apporto che causano un incrudimento localizzato.

2. Molature. Il titanio non si presta a essere molato perché l'abrasivo genera un incrudimento superficiale, maggiore durezza, perdita rapida dell affilamento della mola / utensile e quindi si insiste di più generando ancor più calore, che non si dissipa perché il titanio appunto non conduce bene il calore. Teniamo inoltre presente che cordoni "grossi" con spessori maggiori al materiale base non servono a una pippa.



Ecco spiegato perché preferisco chi salda con cordoni sottili quasi invisibili, lentamente, con poco apporto termico, molando poco o nulla ed eventualmente con mole nuove e con attenzione.

Ecco perché telai con saldature "grosse" che uno crede più robuste in realtà son più fragili.
complimenti , uno preparato
 

dallalba

Pedivella
20 Maggio 2012
457
71
VALTELLINA
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quel che serve
Perfetto....ho appena preso una Van Nicholas Astraeus.so perfettamente che non puo competere con Crisp,Legend ecc ecc,ma mi piaceva e il budget era alla mia portata. Ho fatto solo un uscita in pianura per le varie regolazioni. Mi sembra ottimo per adesso.in arrivo guarnitura Durace,portaborraccia in carbonio,attacco manubrio e sella.
Sempre che non si rompa prima!o-o
 

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CrustyDemon

Pignone
18 Agosto 2010
131
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Torino
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SilverStar Carbon
Perfetto....ho appena preso una Van Nicholas Astraeus.so perfettamente che non puo competere con Crisp,Legend ecc ecc,ma mi piaceva e il budget era alla mia portata. Ho fatto solo un uscita in pianura per le varie regolazioni. Mi sembra ottimo per adesso.in arrivo guarnitura Durace,portaborraccia in carbonio,attacco manubrio e sella.
Sempre che non si rompa prima!o-o
il movimento centrale e BSA o BB 30
 

4x16

Ammiraglia
21 Marzo 2010
15.032
8.143
44
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[MENTION=44945]dallalba[/MENTION] gran bella bici, solo IMHO, non ci azzecca una cippa quel nastro.....a meno che tu non metta anche le guaine rosse!!!
 

F7568

Pignone
7 Giugno 2012
222
6
Volpiano
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titanio VN
Domanda

Le foto non si vedono benissimo....le saldature sono molate?

Le saldature non sono molate anzi il cordone è a vista e (come dici tu) questo dà l'idea di solidità.

Ora mi è arrivato il telaio nuovo il quale è ovviamente nudo e quindi si possono vedere le giunzioni dei tubi da dentro.

La mia domanda è: esiste un modo per vedere la qualità della saldatura senza usare macchine radiografiche o altro?


PS altri costruttori riparano il telaio rotto anziché sostituirlo.
 

sarabeppe

Scalatore
12 Ottobre 2007
7.836
192
brescia lago di garda
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a detta di mia moglie troppe
Le saldature non sono molate anzi il cordone è a vista e (come dici tu) questo dà l'idea di solidità.

Ora mi è arrivato il telaio nuovo il quale è ovviamente nudo e quindi si possono vedere le giunzioni dei tubi da dentro.

La mia domanda è: esiste un modo per vedere la qualità della saldatura senza usare macchine radiografiche o altro?


PS altri costruttori riparano il telaio rotto anziché sostituirlo.
impossibile vederle a telaio nuovo,con il tempo, se il lavoro e' stato svolto malamente partono delle microcricche
altri produttori se sono produttori riparano
van nicholas non e' altro che una commerciale,compra e rivende se ci son problemi sostituisce
 

F7568

Pignone
7 Giugno 2012
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titanio VN
impossibile vederle a telaio nuovo,con il tempo, se il lavoro e' stato svolto malamente partono delle microcricche
altri produttori se sono produttori riparano
van nicholas non e' altro che una commerciale,compra e rivende se ci son problemi sostituisce

Quindi tu mi dici che Vannicholas vende 100 pezzi poi se di quei 100 ne tornano indietro 5 li sostituisce senza problemi. Cosi 95 clienti sono soddisfatti mentre quei 5 sono "calmati" dalla rapida sostituzione.
Poi se uno di quelli si fa male......sono ca....voli suoi.

Ma non esiste un omologazione????

:prega:

persino sui giochi dei bimbi c'è il marchio CE che garantisce una certa qualità.
 

danysmart1972

Pignone
8 Agosto 2008
247
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Crisp Titanium - C'dale Caad 10
impossibile vederle a telaio nuovo,con il tempo, se il lavoro e' stato svolto malamente partono delle microcricche
altri produttori se sono produttori riparano
van nicholas non e' altro che una commerciale,compra e rivende se ci son problemi sostituisce



Condivido.

Nel laboratorio metallurgico dove lavoro si qualificano processi di saldatura ma sono prove distruttive che si eseguono su un tallone realizzato ad ok per lo scopo, che viene distrutto nell'esecuzione delle stesse.

L Obiettivo é quello di mettere a punto un processo standard che garantisca un buon risultato, lavorando con un metodo e non a sensazione.
 

danysmart1972

Pignone
8 Agosto 2008
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Crisp Titanium - C'dale Caad 10
Quindi tu mi dici che Vannicholas vende 100 pezzi poi se di quei 100 ne tornano indietro 5 li sostituisce senza problemi. Cosi 95 clienti sono soddisfatti mentre quei 5 sono "calmati" dalla rapida sostituzione.
Poi se uno di quelli si fa male......sono ca....voli suoi.

Ma non esiste un omologazione????

:prega:

persino sui giochi dei bimbi c'è il marchio CE che garantisce una certa qualità.



Se fosse il 5% sarebbe meglio di molti marchi del settore carbonio, forse della totalità di chi lavora nel carbonio.

Bisogna considerare che l'acquirente tipo di un frame in Ti, a differenza di chi prende un Carbonio, intende tenerlo per molto tempo, si prende Titanio apposta per esser al di fuori delle logiche di moda.
 

sarabeppe

Scalatore
12 Ottobre 2007
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a detta di mia moglie troppe
Quindi tu mi dici che Vannicholas vende 100 pezzi poi se di quei 100 ne tornano indietro 5 li sostituisce senza problemi. Cosi 95 clienti sono soddisfatti mentre quei 5 sono "calmati" dalla rapida sostituzione.
Poi se uno di quelli si fa male......sono ca....voli suoi.

Ma non esiste un omologazione????

:prega:

persino sui giochi dei bimbi c'è il marchio CE che garantisce una certa qualità.

magari ci sara' il marchio ma se in fase produttiva non viene rispettato il protocollo di lavorazione e il cinesino di turno fa cavolate le conseguenze si avranno solo quando il telaio verra' utilizzato
la stessa cosa varra' x telai in carbonio e su tutti i componenti
solo che su questi il protocollo e' meno difficile da rispettare

se leggi l'intervento sopra capisci quanto sia difficile lavorare il titanio
 

walterlugs

Apprendista Scalatore
12 Settembre 2012
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27
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Cletta
Se fosse il 5% sarebbe meglio di molti marchi del settore carbonio, forse della totalità di chi lavora nel carbonio.

Bisogna considerare che l'acquirente tipo di un frame in Ti, a differenza di chi prende un Carbonio, intende tenerlo per molto tempo, si prende Titanio apposta per esser al di fuori delle logiche di moda.

Il problema è che ormai la gente sembra essersi assuefatta a questo modo di fare delle aziende (in tutti i settori non solo nel ciclo) percui alla fine uno è anche contento perchè "oh..mi han dato il modello di quest'anno nuovo nuovo"....
 

sarabeppe

Scalatore
12 Ottobre 2007
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a detta di mia moglie troppe
Il problema è che ormai la gente sembra essersi assuefatta a questo modo di fare delle aziende (in tutti i settori non solo nel ciclo) percui alla fine uno è anche contento perchè "oh..mi han dato il modello di quest'anno nuovo nuovo"....
dove c'e' una produzione di massa e quindi nella maggior parte dei casi di importazione funziona x forza cosi'
x il telaista che fa 1-2 telai al mese e che quindi si sporca le mani il discorso e' ben diverso
 

diego83

Apprendista Passista
18 Settembre 2005
929
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N/D
Ho chiesto perché può essere una concausa della rottura del frame.

Inoltre vorrei prendere spunto per chiarire "perché" un frame in titanio si può rompere e quali sono gli accorgimenti dei costruttori per evitare questo.

Al di la delle caratteristiche meccaniche delle sue leghe, Gr.5 e Gr.9, escludendo le altre perché troppo scarse in rapporto peso/prestazioni si può dire;

A) i gr.5 e 9 hanno valori di carico rottura simili a buoni acciai, in rapporto al peso , non mm2. Vuol dire volgarmente che un tubo di titanio avente stesso diametro ma doppio spessore "resiste" (brutto termine in metallurgia) come un analogo in un buon acciaio avente meta spessore ma stesso peso per la differenza di peso specifico. Cio' é un plus a favore delle leghe Ti perché contrasta l'effetto lattina.

B) contrariamente a quello che si crede si salda abbastanza facilmente.

Passiamo alle note negative

A) elevata reattività chimica ad alte temperature; questo comporta che in fase saldatura ossigeno, olii e grasso, acqua (umidità) possono interagire creando ossidi insaldabili, cricche da hydrogeno; per questo si usa un gas di protezione e si deve pulir bene.

B) bassa conducibilità termica. Caratteristica subdola che può generare molti problemi tipo

1. Saldature con molto apporto termico, parametri elettrici alti, poche passate molto materiale d'apporto che causano un incrudimento localizzato.

2. Molature. Il titanio non si presta a essere molato perché l'abrasivo genera un incrudimento superficiale, maggiore durezza, perdita rapida dell affilamento della mola / utensile e quindi si insiste di più generando ancor più calore, che non si dissipa perché il titanio appunto non conduce bene il calore. Teniamo inoltre presente che cordoni "grossi" con spessori maggiori al materiale base non servono a una pippa.



Ecco spiegato perché preferisco chi salda con cordoni sottili quasi invisibili, lentamente, con poco apporto termico, molando poco o nulla ed eventualmente con mole nuove e con attenzione.

Ecco perché telai con saldature "grosse" che uno crede più robuste in realtà son più fragili.

Da quanto detto sarebbe dunque preferibile evitare i produttori che utilizzano la campana,eseguono per forza di cose saldature con cordone più largo e levigano le stesse?
Grazie
 

sarabeppe

Scalatore
12 Ottobre 2007
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a detta di mia moglie troppe
Da quanto detto sarebbe dunque preferibile evitare i produttori che utilizzano la campana,eseguono per forza di cose saldature con cordone più largo e levigano le stesse?
Grazie
come gia' detto piu' volte se il lavoro viene eseguito correttamente da persone che sanno quanto togliere non ci sono problemi ,stessa cosa per il cordone a vsta
 

danysmart1972

Pignone
8 Agosto 2008
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Crisp Titanium - C'dale Caad 10
Da quanto detto sarebbe dunque preferibile evitare i produttori che utilizzano la campana,eseguono per forza di cose saldature con cordone più largo e levigano le stesse?
Grazie



Sono due tecniche diverse, che se ben eseguite producono ambedue buoni risultati. Meccanicamente identiche, questo bene ribadirlo, l'importante non arrivi umidità e/o ossigeno in fase di saldatura e che l'apporto termico sia contenuto. Come ?

Ognuno trova la sua strada.

Ovvio che chi deve molare (campana) deve saperlo fare, il titanio é osticissimo da molare e si può far danni per i motivi che avevo già descritto...però se uno sa davvero farlo con mezzi e tecnica no problem

Ovvio che chi salda fuori campana deve far permanere, con tecnica ed esperienza, il gas di protezione fino a che il tratto di saldatura non passa a stato solido pena cricche per ossidi insaldabili o da idrogeno, però sarà facilitato nel fare cordoni puliti, facilitato per un'eventuale prima passata senza materiale di apporto, non per ultimo molto facilitato nei controlli dimensionali (i frame hanno tolleranze minime, da comparatore) in fase di saldatura. (le saldature tirano).



In ambedue le tecniche si riscontrano, a volte, cricche da idrogeno o meglio l’idrogeno si lega chimicamente al titanio con formazione di idruri, causa di rottura fragile. É illusorio pensare che la campana dia certezza di assenza di umidità e ossigeno, deve essere flussato molto gas inerte per arrivaree a cio.
 
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