L'uscita di fondo di G. Thomas

[Bertoglio]

....eh quindi...? Un percorso del genere in quell'arco di tempo per noi prevede : al km 80 sosta al bar per caffè e bombolone...al km 170 sosta pranzo in trattoria con gnocchi al sugo di papera muta o agnello, una quindicina di arrosticini per secondo, insalata, vino rosso, genziana per digerire e caffè e almeno 30 minuti di pausa post pranzo con mezzo toscano....Nuova sosta per caffè e merenda al km 250....Da fare solo in estate con partenza ore 8 rientro 21-21,30. La media....la FC....il dislivello....ma che roba sono ???

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[gasht]

Tu parti dalla considerazione che lo stesso atleta, allenato ad uscite lunghe e privilegiando la quantità di lavoro, fa i 1400 o i 1500, e invece privilegiando la qualità sale a 1350 (anche se accetti l'idea che sia più allenato negli sforzi brevi ed intensi come il cp5).
Ti dico invece che è molto più facile che riducendo il numero di ore in sella, concentrando gli sforzi e rendendoli più intensi, è statisticamente molto probabile che vada uguale come VAM e in più sia molto più brillante negli spunti veloci e nelle azioni violente che a volte una corsa richiede.
Se devi innalzare la velocità di percorrenza di una salita, le opzioni sono due:

1 tentare di percorrere quella salita più forte
2 fare quella salita a intervalli in cui vai più forte della velocità solita, alternati con intervalli di recupero, e in vicinanza delle corse fare un lavoro di sintesi delle ripetute fatte per valutare appunto i miglioramenti.

Andare in giro sempre a tre quarti di gas costante non ti fa migliorare tanto quanto facendo poco, ma molto intensamente.



Il miglior modo, e più semplice, per allenare l'aspetto aerobico, è il miglioramento della vo2max. senza contare che gli allenamenti che prevedano sforzi brevi ed intensi intervallati crea la necessità di adattarsi ad un recupero molto veloce, e maggiore è la velocità del cuore a rientrare, meglio è in tutte le situazioni di corsa. La tattica la puoi usare se hai le gambe per usarla.

no. non dico che un atleta che fa intervallato faccia meno in termini di vam su salita lunga. non arrivo di certo a questo anche perché non lo penso.


chiarisco:

penso che l'intervallato sia molto difficile da sostenere e porti più o meno agli stessi risultati di un allenamento sotto soglia/soglia protratto e concentrato sul volume.

prescindendo dal tempo a disposizione dell'amatore, che verosimilmente ha altri casini nella vita:

senza volume gli esercizi intervallati intensi non sono sotenibili. o meglio non sono credibilmente sostenibili perché non si può eliminare il volume e avere risultati degni (èun po' come avere la botte piena e la moglie ubriaca), che poi uno li faccia è un altro paio di maniche e che pensi lo facciano migliorare è in realtà un mezzo placebo.
utilizzando uno steady pace vicino ad ftp, con percentuali vicine a ftp, in realtà non si sta andando solo in aerobico, ma hai una gestione fisica meno problematica.

poi che bernal, il miglior ciclista del mondo al momento, nella stessa sessione faccia medio con in mezzo intervallato duro per poi tornare al medio, praticamente faccia quello che consiglio io con quello che consigli tu nella stessa sezione è un altro paio di maniche.
è l'ottimo ma è appunto bernal col suo motore che non fonde mai. forse.

 

[all_i_need_is_bike]

cosa pensi delle uscite ripetute di gennaio 2018 di froome? un monte ore assurdo a detta di tutti.
casulamente partorisce la più grande azione ciclistica dai tempi di hinault a sallanches. una delle più grandi di tutti i tempi. qualcosina c'entra col gennaio 18, secondo te?

Forse in ottica Giro+Tour? Mi sembra impensabile focalizzarsi su un evento (impresa ciclistica) così poco prevedibile.
Le moltissime ore di un GT (o 2 GT), seppur in media non così intense, accumuleranno comunque affaticamento centrale (come atteso per le intensità moderate), quindi uno dei fattori limitanti è la possibilità di trovarsi in una situazione (che può essere tipica anche per un amatore, con ben altri impegni) in cui l'endurance muscolare non è sufficiente a permettere di sfruttare le capacità aerobiche disponibili per fornire prestazioni in heavy intensity (zona soglia) non troppo lontana dalle capacità "da fresco" per essere competitivi con i diretti avversari.
Tenendo conto del periodo, dei programmi successivi, delle sue caratteristiche, delle sue condizioni e delle sue preferenze è stato magari ritenuto un modo razionale di affrontare la cosa alla luce di ciò che si doveva provare a correggere?
Come vedi ho domande e non risposte

 

[gasht]

Forse in ottica Giro+Tour? Mi sembra impensabile focalizzarsi su un evento (impresa ciclistica) così poco prevedibile.
Le moltissime ore di un GT (o 2 GT), seppur in media non così intense, accumuleranno comunque affaticamento centrale (come atteso per le intensità moderate), quindi uno dei fattori limitanti è la possibilità di trovarsi in una situazione (che può essere tipica anche per un amatore, con ben altri impegni) in cui l'endurance muscolare non è sufficiente a permettere di sfruttare le capacità aerobiche disponibili per fornire prestazioni in heavy intensity (zona soglia) non troppo lontana dalle capacità "da fresco" per essere competitivi con i diretti avversari.
Tenendo conto del periodo, dei programmi successivi, delle sue caratteristiche, delle sue condizioni e delle sue preferenze è stato magari ritenuto un modo razionale di affrontare la cosa alla luce di ciò che si doveva provare a correggere?
Come vedi ho domande e non risposte

la chiarezza non è un tuo dono, senza offesa.

da quindi in poi intuisco ma è oscuro. scrivi grammaticalmente corretto ogni singola parolo ma l'insieme risulta infelice alla lettura, a me non so agli altri.

riformulo la domanda finale in modo meno espressionista: tenuto conto degli obbiettivi stagionali di froome il suo allenamento è stato finalizzato a...(perse le tracce del senso).

scusa ma è un po' che volevo dirtelo.

 

[samuelgol]

cosa pensi delle uscite ripetute di gennaio 2018 di froome? un monte ore assurdo a detta di tutti.
..................

Assurdo ma non per lui. Quante persone al mondo, nella storia del ciclismo hanno vinto 7 GT? Te lo dico io. 8 ciclisti nella storia incluso Froome (negli 8 metto LA, volendo sono 7 invece di 8). Solo 8 persone sui miliardi che si sono susseguiti negli ultimi 120 anni sulla Terra hanno vinto quanti o più Gt di Froome.
Vuoi sul serio prendere a paragone le sue capacità con quelle di quasi tutti gli altri prò? Peggio ancora con quelle degli amatori?
Suvvia, Froome non c'entra nulla nemmeno con il 99% degli altri prò, figuriamoci con gli amatori.

 

[gasht]

Assurdo ma non per lui. Quante persone al mondo, nella storia del ciclismo hanno vinto 7 GT? Te lo dico io. 8 ciclisti nella storia incluso Froome (negli 8 metto LA, volendo sono 7 invece di 8). Solo 8 persone sui miliardi che si sono susseguiti negli ultimi 120 anni sulla Terra hanno vinto quanti o più Gt di Froome.
Vuoi sul serio prendere a paragone le sue capacità con quelle di quasi tutti gli altri prò? Peggio ancora con quelle degli amatori?
Suvvia, Froome non c'entra nulla nemmeno con il 99% degli altri prò, figuriamoci con gli amatori.

ok ma il punto è la finalità di quel tipo di allenamento con moltissimo volume tanto che ha stupito anche gli addetti ai lavori.

 

[samuelgol]

ok ma il punto è la finalità di quel tipo di allenamento con moltissimo volume tanto che ha stupito anche gli addetti ai lavori.

No, il punto non è la finalità, è il poterselo permettere senza stare una settimana disfatto (che sennò è controproducente) e l'inserirlo in un contesto che non conosciamo.
Se poi mi vuoi dire che lui ha fatto quell'impresa a Bardonecchia grazie a quel gennaio, io ti dico NO. O almeno NI. Lui ha fatto quell'impresa a Bardonecchia perché è Froome (e perché ovviamente ci sono stati errori tattici di qualche avversario e tutto gli si è incastrato bene) e ha fatto quel gennaio (e chissà quante altre volte che non ha postato) perché è Froome.
Altrimenti almeno altri 30/40 prò (i migliori) basterebbe che facessero altrettanto per vincere 7 GT, il che non è. 8 persone nella storia ci sono riuscite.

 

[all_i_need_is_bike]

la chiarezza non è un tuo dono, senza offesa.

Purtroppo non ho sempre tempo per riformulare, semplificare e snellire le frasi.
Potrei stare più sul vago, senza provare a giustificare.

riformulo la domanda finale in modo meno espressionista: tenuto conto degli obbiettivi stagionali di froome il suo allenamento è stato finalizzato a...(perse le tracce del senso).

Prima riga, Giro+Tour.
Ma è buttata così, senza conoscere a sufficienza i dettagli vale poco (e infatti non mi piace commentare senza giustificare in base ai dettagli).
Il resto consideralo un mio sproloquio fine a se stesso :)

 

[leandro_loi]

penso che l'intervallato sia molto difficile da sostenere e porti più o meno agli stessi risultati di un allenamento sotto soglia/soglia protratto e concentrato sul volume.

Ecco la pensiamo diversamente. Ma la pensi diversamente anche da Coggan, Carmicheal, e da tanti altri preparatori dell'era moderna.

senza volume gli esercizi intervallati intensi non sono sotenibili. o meglio non sono credibilmente sostenibili perché non si può eliminare il volume e avere risultati degni (èun po' come avere la botte piena e la moglie ubriaca), che poi uno li faccia è un altro paio di maniche e che pensi lo facciano migliorare è in realtà un mezzo placebo.

Nessuno dice di eliminare il volume, solamente che se fai principalmente volume le prestazioni arriveranno ad un plafond oltre al quale non puoi andare perchè non hai tempo (ed energie) sufficiente per aumentare.

utilizzando uno steady pace vicino ad ftp, con percentuali vicine a ftp, in realtà non si sta andando solo in aerobico, ma hai una gestione fisica meno problematica.

Andando per intervalli brevi oltre lo steady state con adeguato recupero, il tuo steady si alza. E si alza la tua capacità di stare per intervalli di tempo via via maggiori oltre lo steady.

poi che bernal, il miglior ciclista del mondo al momento, nella stessa sessione faccia medio con in mezzo intervallato duro per poi tornare al medio, praticamente faccia quello che consiglio io con quello che consigli tu nella stessa sezione è un altro paio di maniche.
è l'ottimo ma è appunto bernal col suo motore che non fonde mai. forse.

Rapportato alle capacità di un amatore (con i dovuti rimpicciolimenti di carichi e durate) ciò vale anche per l'amatore medio che desidera allenarsi e non portare a spasso la bici.

 

[gasht]

Ecco la pensiamo diversamente. Ma la pensi diversamente anche da Coggan, Carmicheal, e da tanti altri preparatori dell'era moderna.



Nessuno dice di eliminare il volume, solamente che se fai principalmente volume le prestazioni arriveranno ad un plafond oltre al quale non puoi andare perchè non hai tempo (ed energie) sufficiente per aumentare.



Andando per intervalli brevi oltre lo steady state con adeguato recupero, il tuo steady si alza. E si alza la tua capacità di stare per intervalli di tempo via via maggiori oltre lo steady.



Rapportato alle capacità di un amatore (con i dovuti rimpicciolimenti di carichi e durate) ciò vale anche per l'amatore medio che desidera allenarsi e non portare a spasso la bici.

un solo appunto.

in realtà non si tratta di portare a spasso la bici. se sei sotto ftp del 10% circa non stai portando a spasso la bici, provate e vedrete. tanto è vero che carmichael consiglia (anche, ovviamente) questo tipo di allenamento (climbing repeat talvolta viene usato questo termine). incrementi la potenza a soglia.

 

[cbr70]

Io non sono un un'esperto come i presenti ma suppongo che i pro si allenino in base all obbiettivo che perseguono, non vedo un van der poel allenarsi come un g.thomas.
Lo stesso immagino valga per amatori che fanno MF o GF
Ovvero prima ci si prefigge un un'obbiettivo e poi si studia una strategia di allenamento.
Ovvero io farei così

 

[leandro_loi]

Io non sono un un'esperto come i presenti ma suppongo che i pro si allenino in base all obbiettivo che perseguono, non vedo un van der poel allenarsi come un g.thomas.
Lo stesso immagino valga per amatori che fanno MF o GF
Ovvero prima ci si prefigge un un'obbiettivo e poi si studia una strategia di allenamento.
Ovvero io farei così

stiamo costruendo dei programmi di allenamento per Thomas basati su una singola uscita della quale non conosciamo le dinamiche. Magari aveva semplicemente voglia di godersi una giornata intera di bici coi compagni divertendosi. Ci vogliono anche quelle uscite. Certo, lui si diverte ai 36 di media, ma questo è un dettaglio

 

[catman]

Nessuno costruisce programmi di allenanento a partire da 1 uscita...poi ormai tutti i prof si allenano allo stesso modo (almeno quelli che fanno lo stesso tipo di gare). Però queste uscite ci fanno capire che i lunghi sono utili e vanno fatti sia come metodologia di allenamento che come uscite di divertimento in compagnia.
Sento gente che parla solo del rapporto watt/kg ma se non si fanno giri da 200 km non si può nemmeno parlare di ciclismo :)

 

[leandro_loi]

Sento gente che parla solo del rapporto watt/kg ma se non si fanno giri da 200 km non si può nemmeno parlare di ciclismo :)

E dopo questa penso che non interverrò più in questo topic...

 

[all_i_need_is_bike]

in realtà non si tratta di portare a spasso la bici. se sei sotto ftp del 10% circa non stai portando a spasso la bici, provate e vedrete. tanto è vero che carmichael consiglia (anche, ovviamente) questo tipo di allenamento (climbing repeat talvolta viene usato questo termine). incrementi la potenza a soglia.

Non è affatto facile. E può certamente essere "produttivo" per l'aspetto che citi; ma occorre capire quanto lo è in funzione di ciò che ti richiede, perché non rappresenta lo stesso stimolo per tutti (problema analogo alle zone standard: stessa percentuale può rappresentare situazioni abbastanza diverse). Quindi per alcuni può essere meglio fare maggiormente altre cose e limitare questo a periodi particolari. Solo questo, per quanto mi riguarda (anche perché forse siamo OT) :)

 

[gasht]

Non è affatto facile. E può certamente essere "produttivo" per l'aspetto che citi; ma occorre capire quanto lo è in funzione di ciò che ti richiede, perché non rappresenta lo stesso stimolo per tutti (problema analogo alle zone standard: stessa percentuale può rappresentare situazioni abbastanza diverse). Quindi per alcuni può essere meglio fare maggiormente altre cose e limitare questo a periodi particolari. Solo questo, per quanto mi riguarda (anche perché forse siamo OT) :)

capisco il tuo/vostro punto di vista ed è pienamente logico poiché deriva da feedback sul campo, rilevati da gente che lo fa di professione etc. ok.

un punto: portare il motore al massimo in un 50 di cilindrata ha lo stesso effetto di portare un motore 100 alla stessa potenza massima, seppur controllata?
ossia il 50 di cilindrata (amatore) non è più soggetto a fondere, essendo più sollecitato ANCHE a bassi regimi, e non solo al massimo?

 

[Bertoglio]

Sento gente che parla solo del rapporto watt/kg ma se non si fanno giri da 200 km non si può nemmeno parlare di ciclismo :)
[/QUOTE]
....ma stanno sotto contratto alla INEOS ? Ma chi ca@@o glielo fa fare !!!! O sei un agonista cazzuto ...e allora chapeau...oppure attenzione perchè puoi essere solo un "ciclofrustrato", degenerazione del cicloamatore......decisamente da evitare...

 

[catman]

È come paragonare il calcio al calcetto, rugby a 15 e quello a 7, golf e minigolf:)
Tecnicamente o atleticamente si può essere fortissimi sul breve ma il ciclismo è sport di resistenza e fatica...ultimamente le gf x fare business e iscritti hanno accorciato tutti i percorsi ma quando sono nate le prime, si ispiravano proprio ai tapponi alpini e appenninici del Giro d'Italia che sono quelli che aspettiamo e ci piace vedere in tv o dal vivo sulle strade, che ci piace provare a fare in bici e guarda caso sono quelli che hanno fatto la storia del ciclismo....
A vedere quello che fanno in questi mesi di libertà mi pare di capire che pure ai prof piace godersi certi percorsi e intere giornate in bici...anche perché fare 300 km a dicembre non credo proprio abbia uno scopo/utilità a livello di allenamento per la prossima stagione

 

[guido76b]

Io oggi, approfittando delle temperature miti per il periodo, ho fatto 5h senza lavori. Mi sono servite? Credo di sì, ma non ne sono certo al 100%
Certo mi sono divertito una cifra.
Per me, abituato ai medi, 5h sono un buon obiettivo.
Divsrtito e soddisfatto

 

[catman]

Sento gente che parla solo del rapporto watt/kg ma se non si fanno giri da 200 km non si può nemmeno parlare di ciclismo :)

....ma stanno sotto contratto alla INEOS ? Ma chi ca@@o glielo fa fare !!!! O sei un agonista cazzuto ...e allora chapeau...oppure attenzione perchè puoi essere solo un "ciclofrustrato", degenerazione del cicloamatore......decisamente da evitare...
[/QUOTE]
Si fanno giri da 300 km (ne ho fatti una ventina quest' anno) per passione, divertimento, sfida con se stessi, scoprire posti, paesaggi e strade nuove. Delle gf e agonismo non mi interessa molto, in passato ne ho fatte di grosse e lunghe con buona classifica ma per esempio un giro lungo da 350 km e 4000 disl sulle Dolomiti partendo da casa ( zona a sud di Bassano del grappa) a 30 di media mi da molta più soddisfazione e piacere. Sicuramente non sono un ciclofrustrato...io pedalo x divertimento e piacere.
Certo non avrò mai esplosivita' sul breve o sulla salita secca ma non me ne può fregar di meno...
Ognuno fa quello che si sente di fare e gli piace fare anche a seconda del tempo a disposizione, gambe e voglia di faticare!