Marco Pantani

ElMic · 18 Febbraio 2010

ClaudioMaria ha scritto:
I test sul sangue all'epoca non si facevano. Quindi questo documento e' una minchi@ta.
Inoltre perche' dovrei credere ad un foglio di carta scritto da chissa' quale malato immaginario, invece della vera storia di questo ragazzo? Mai preso dopato! Ripeto: Mai preso dopato! Prendetevela con chi, come Sella.....Basso....etc.etc.....che hanno barato alla grande ed erano anche sbruffoni (vedi la discussione Basso-simoni o quella di Sella nell'anno che al Giro fece man bassa e dichiarava di essere PULITO) che con Pantani che non ha mai fatto male nessuno e dato solo emozioni. EMOZIONI!!!!!
Quando riportate certi argomenti poco credibili, dovete solo VERGOGNARVI!
E magari? Siete sicuri che Pantani si dopava?
Accetto! Ok!
Indurain? Uno di 150 kg che volava in salita? E quel prodotto chimico di Berzin con Rominger?
Prendiamocela con Pantani! Tanto lui e' un buon bersaglio! Tanto.........

Scusa se mi intrometto, ma all epoca si facevano i test al sangue eccome. Pure gli atleti stessi si facevano i test con la centrifuga per capire quanto é alto il loro valore di ematocrito nel sangue, e anche il caro Pantani lo faceva, come sappiamo pure 2-3 volte la mattina stessa prima di essere stato fermato a Madonna di Campiglio.
E allora la mia domanda...se non hai mai preso nulla, se sei sempre stato il corridore pulito, perche ti fai 2-3 test da solo per controllare i valori?
Se all'epoca non si facevano i test al sangue come mai é stato fermato per un valore di ematocrito troppo alto allora?

Il valore alto di ematocrito sopra il 50% indicava che l atleta aveva preso qualcosa per alzare quel valore, siccome il valore naturale sta tra i 35-45%. E cmq il punto piu importante: il valore é stabile! Un aumento del 12% é quasi impossibile senza che prendi qualcosa o stai in altura (sopra 2500 metri) per almeno 3-4 settimane.

Dire che non é mai stato preso dopato è una scusa per chi non riesce ad accettare la veritá, cioé che purtroppo anche il corridore più spettacolare e emozionante per tantissimi usava degli aiutini proibiti per vincere quello che ha vinto.

servarel · 18 Febbraio 2010

mazzoblu ha scritto:
tempo fa sul quel sito avevo letto la pagina di Cassani,
nella foto vestito da "pimpa" al tour mi aveva fatto anche ridere, mi sembrava un sito goliardico innoquo.

la pagina su Pantani non l'avevano ancora fatta.
evidentemente gli autori di quel sito di Pantani non hanno proprio capito una mazza e sono dalla parte di tutte quelle cavolate dette dai giornali. e come sappiamo TANTE VOLTE i giornali scrivono quello che vogliono loro. la versione reale la rivoltano come vogliono loro.

recentemente la famiglia Pantani so che voleva esporrre querela ad eugenio Bani per una intervista stupida che ha rilasciato alle iene.
poi il padre del corridore juniores bani voleva chiedere scusa per quello che ha detto il figlio. poi altri sviluppi non li so.

ogni associazione impropria a Pantani-doping non vuole più essere tollerata dalla famiglia che he ha passate troppe in maniera ingiusta per colpa dei mass-media,
ed hanno ragione.

per me anche questo sito dovrà essere modificato;

o cancellano quella pagina o la modificano facendogoli serie modifiche: possono fare goliardia con alcune battute tipo "quando ho il ciclo vado più forte" ci può stare ad esempio...

ma senza prendere in giro la morte traciga di Marco che è stato ammazzato in quel maledeto residence.
ma per comodità ed interesse hanno chiuso alla svelta le indagini e trovato la versione ufficiale che è morto di overdose.

e non menzionare che è un ciclista dopato

perchè NON è mai stato trovato positivo ad un controllo antidoping
questa è la verità.

sarò ripetitivo, ma i documenti ci sono:
per tanti motivi il controllo del '99 non si può ritenere attendibile.
inoltre col regolamento in vigore dal 2000
dove si guardava anche il tasso di emoglobina che doveva essere sotto i 17.
Pantani sarebbe passato al controllo perchè aveva emoglobina regolare.

le procure che lo hanno tartassato e lo hanno fatto stare male
alla fine non lo hanno potuto condannare.

tutta via la colpa dei mass media e degli autori della "gogna mediatica" è gravissima.

la verità è che Marco Pantani è stato usato come capro espiatorio per i problemi di doping del ciclismo e di tutto lo sport.
in primis il calcio che è intoccabile per ovvi ed evidenti interessi.

basta !

VERITA' E GIUSTIZIA PER MARCO PANTANI !!!

Quoto,quoto e straquoto!!

ciucciaruota · 18 Febbraio 2010

Io,come già detto,adoro il Pirata per le emozioni che mi ha dato e sono d'accordo sul discorso dell'emoglobina etc etc.
Però voglio usare l'esempio che un altro forumista(???) ha dato in un altro post.
Sei in una piazzuola dove vige il divieto di sosta ma devi parcheggiare lì perchè ci lavori e non puoi farne a meno.
Tutti parcheggiano la propria auto,tu compreso,ed ad un certo punto passa un vigile e la multa la fa solo a te,come la prenderesti?
Io penso che così fosse negli anni 90 e non voglio giustificare la cosa,però o facevi così per sopravvivere o andavi a vendere piadine.
Per me lui,per combattere ad armi pari,si è dovuto adeguare e magari gli andava anche bene,però non l'ha avantaggiato.

ElMic ha scritto:
Scusa se mi intrometto, ma all epoca si facevano i test al sangue eccome. Pure gli atleti stessi si facevano i test con la centrifuga per capire quanto é alto il loro valore di ematocrito nel sangue, e anche il caro Pantani lo faceva, come sappiamo pure 2-3 volte la mattina stessa prima di essere stato fermato a Madonna di Campiglio.
E allora la mia domanda...se non hai mai preso nulla, se sei sempre stato il corridore pulito, perche ti fai 2-3 test da solo per controllare i valori?
Se all'epoca non si facevano i test al sangue come mai é stato fermato per un valore di ematocrito troppo alto allora?

Il valore alto di ematocrito sopra il 50% indicava che l atleta aveva preso qualcosa per alzare quel valore, siccome il valore naturale sta tra i 35-45%. E cmq il punto piu importante: il valore é stabile! Un aumento del 12% é quasi impossibile senza che prendi qualcosa o stai in altura (sopra 2500 metri) per almeno 3-4 settimane.

Dire che non é mai stato preso dopato è una scusa per chi non riesce ad accettare la veritá, cioé che purtroppo anche il corridore più spettacolare e emozionante per tantissimi usava degli aiutini proibiti per vincere quello che ha vinto.

ElMic · 18 Febbraio 2010

E approposito lo trovo anche interessante che certi tifosi di Pantani sottolineano fortemente che Marco non é mai stato trovato positivo e quelli stessi tifosi peró condannano Basso, Ullrich, Berzin, Indurain, Mancebo...e nemmeno quelli sono mai stati trovati positivo...ha un po un odore di ipocrisia quell atteggiamento.

ciucciaruota · 18 Febbraio 2010

Personalmente lo sottolineo quando qualcuno dice che è stato trovato positivo,quando in realtà non è così.
Poi dalla tua lista escluderei ulrich e basso,dai quali qualcosa è venuto fuori.

ElMic ha scritto:
E approposito lo trovo anche interessante che certi tifosi di Pantani sottolineano fortemente che Marco non é mai stato trovato positivo e quelli stessi tifosi peró condannano Basso, Ullrich, Berzin, Indurain, Mancebo...e nemmeno quelli sono mai stati trovati positivo...ha un po un odore di ipocrisia quell atteggiamento.

ElMic · 18 Febbraio 2010

ciucciaruota ha scritto:
Io,come già detto,adoro il Pirata per le emozioni che mi ha dato e sono d'accordo sul discorso dell'emoglobina etc etc.
Però voglio usare l'esempio che un altro forumista(???) ha dato in un altro post.
Sei in una piazzuola dove vige il divieto di sosta ma devi parcheggiare lì perchè ci lavori e non puoi farne a meno.
Tutti parcheggiano la propria auto,tu compreso,ed ad un certo punto passa un vigile e la multa la fa solo a te,come la prenderesti?
Io penso che così fosse negli anni 90 e non voglio giustificare la cosa,però o facevi così per sopravvivere o andavi a vendere piadine.
Per me lui,per combattere ad armi pari,si è dovuto adeguare e magari gli andava anche bene,però non l'ha avantaggiato.

Apparte che la vecchia scusa "lo fanno tutti perciò lo faccio anche io" é una malattia della societá italiana, per me la scusa non vale. Se ho una certa dignitá e so seguire certi valori morali e etnici praticando lo sport non mi importa quello che fanno gli altri, ma pratico lo sport secondo le mie idee e valori, se quello poi non basta per vincere o avere successo, pazienza, ma cmq ho sempre la mia coscienza apposto e so di aver lottato sempre in modo corretto. La soddisfazione di aver dato tutto quello che ho secondo me é sicuramente piu importante che avere nel palmares una vittoria fatta con l aiuto di sostanze vietate, facendo del male al mio corpo.
Non so se poi essendo nella situazione ci riesci a rimanere testardo e a seguire i valori morali e etnici.

Cmq odio la frase "si è dovuto adeguare"...nessuno si deve adeguare!

Qualche settimana fa ho visto un documentario su un giocatore di football americano...era professionista nella NFL, giovane e bravo con una grande carriera davanti a se, l'hanno offerto 9 millioni di dollari per 5 stagioni, invece lui ha scelto di andare a combattere in Afghanistan, ha smesso con lo sport per seguire le sue idee e non si é lasciato comprare dai soldini. Morto poi per colpa di "friendly fire" nel 2004.

Questo solo per fare un esempio di quello che mi aspetto da qualche ciclista...mi stanno sulle palle i ciclisti facendo le vittime del sistema ma alla fine sono tutti contenti se vincono e hanno guadagnato soldi.

Sono loro che devono cambiare!

ClaudioMaria · 18 Febbraio 2010

ElMic ha scritto:
E approposito lo trovo anche interessante che certi tifosi di Pantani sottolineano fortemente che Marco non é mai stato trovato positivo e quelli stessi tifosi peró condannano Basso, Ullrich, Berzin, Indurain, Mancebo...e nemmeno quelli sono mai stati trovati positivo...ha un po un odore di ipocrisia quell atteggiamento.

No, io non condanno nessuno. dico solo che il record dell'ora di rominger e' stato cancellato (come altri)......e che per me, che vado in bici, uno di 150 kg non puo' fare le cose che facevano Indurain o Rijs. Li prendo come esempio solo perche' si continua a martellare Marco Pantani.
Pero' vedo che te leggi quello che ti conviene......
io ho citato anche chi e' stato preso con le mani nel sacco......, e li non dici niente! Normale!
Poi, ti rispondo nuovamente:
I Test sangue urine alle'poca non venivano fatte.
Anzi, ti diro' di piu': Con la regole di oggi, Pantani non veniva buttato fuori a Montecampione. L'ematocrito era alto, ma l'emoglobina?
Un certo Falco.....era 0.5% meno di Pantani. Tutto ok per te?
Ipocrita!

ciucciaruota · 18 Febbraio 2010

In un mondo perfetto,il tuo discorso non sarebbe utopistico come invece "purtroppo" è.
Però non mi sembra che chi si comporta correttamente raccolga molti frutti,specialmente in alcuni settori come il ciclismo od anche certe attività lavorative.
Prova a fare il politico onesto,non andresti da nessuna parte.
Poi,ripeto,hai più che ragione però nel caso del ciclismo,se stai ad una certa dignità o valore morale,al massimo vinci una bella mortadella a qualche gran fondo.
Mi auguro che la situazione cambi,non fraintendermi.

ElMic ha scritto:
Apparte che la vecchia scusa "lo fanno tutti perciò lo faccio anche io" é una malattia della societá italiana, per me la scusa non vale. Se ho una certa dignitá e so seguire certi valori morali e etnici praticando lo sport non mi importa quello che fanno gli altri, ma pratico lo sport secondo le mie idee e valori, se quello poi non basta per vincere o avere successo, pazienza, ma cmq ho sempre la mia coscienza apposto e so di aver lottato sempre in modo corretto. La soddisfazione di aver dato tutto quello che ho secondo me é sicuramente piu importante che avere nel palmares una vittoria fatta con l aiuto di sostanze vietate, facendo del male al mio corpo.
Non so se poi essendo nella situazione ci riesci a rimanere testardo e a seguire i valori morali e etnici.

Cmq odio la frase "si è dovuto adeguare"...nessuno si deve adeguare!

Qualche settimana fa ho visto un documentario su un giocatore di football americano...era professionista nella NFL, giovane e bravo con una grande carriera davanti a se, l'hanno offerto 9 millioni di dollari per 5 stagioni, invece lui ha scelto di andare a combattere in Afghanistan, ha smesso con lo sport per seguire le sue idee e non si é lasciato comprare dai soldini. Morto poi per colpa di "friendly fire" nel 2004.

Questo solo per fare un esempio di quello che mi aspetto da qualche ciclista...mi stanno sulle palle i ciclisti facendo le vittime del sistema ma alla fine sono tutti contenti se vincono e hanno guadagnato soldi.

Sono loro che devono cambiare!

alexatala · 18 Febbraio 2010

ElMic ha scritto:
Scusa se mi intrometto, ma all epoca si facevano i test al sangue eccome. Pure gli atleti stessi si facevano i test con la centrifuga per capire quanto é alto il loro valore di ematocrito nel sangue, e anche il caro Pantani lo faceva, come sappiamo pure 2-3 volte la mattina stessa prima di essere stato fermato a Madonna di Campiglio.
E allora la mia domanda...se non hai mai preso nulla, se sei sempre stato il corridore pulito, perche ti fai 2-3 test da solo per controllare i valori?
Se all'epoca non si facevano i test al sangue come mai é stato fermato per un valore di ematocrito troppo alto allora?

Il valore alto di ematocrito sopra il 50% indicava che l atleta aveva preso qualcosa per alzare quel valore, siccome il valore naturale sta tra i 35-45%. E cmq il punto piu importante: il valore é stabile! Un aumento del 12% é quasi impossibile senza che prendi qualcosa o stai in altura (sopra 2500 metri) per almeno 3-4 settimane.

Dire che non é mai stato preso dopato è una scusa per chi non riesce ad accettare la veritá, cioé che purtroppo anche il corridore più spettacolare e emozionante per tantissimi usava degli aiutini proibiti per vincere quello che ha vinto.

Premetto che a me non importa se Pantani fosse o meno dopato, perchè la mia stima prescinde da questa questione per le grandi emozioni che mi ha fatto vivere, al punto da diventare come uno di quegli amici a cui si perdona tutto......

Però se dobbiamo venire ai fatti devo farti 2 appunti
1) è noto che i cilisti si allenano in altura per migliorare le loro capacità ematiche come faceva pure pantani e tu stesso ammetti che questo comporta l'aumento dell'ematocrito.
2) Questo è l'esito dell'autopsia di Pantani

http://archiviostorico.gazzetta.it/...iste_conferma_Morte_per_ga_10_040727776.shtml

In cui si afferma che non avrebbe assunto grosse quantita di epo.

Purtroppo di questo documento non si sono fatte prime pagine come per le accuse a questo povero ragazzo.

Sei in una piazzuola dove vige il divieto di sosta ma devi parcheggiare lì perchè ci lavori e non puoi farne a meno.
Tutti parcheggiano la propria auto,tu compreso,ed ad un certo punto passa un vigile e la multa la fa solo a te,come la prenderesti?
Io penso che così fosse negli anni 90 e non voglio giustificare la cosa,però o facevi così per sopravvivere o andavi a vendere piadine.
Per me lui,per combattere ad armi pari,si è dovuto adeguare e magari gli andava anche bene,però non l'ha avantaggiato.

Questo esempio anche secondo me rispecchia bene i fatti.....
.....poi come dice ElMic è un ragionamento criticabile.......
ed infatti credo che anche Marco lo criticasse e forse anche per questo non si è dato più pace......
Sulla vera pagina di wikipedia c'è scritto che dopo Madonna di Campiglio scelse lui di non partecipare al tour cui per regolamento avrebbe potuto partecipare, la cosa mi ha commosso....Questa è la vera differenza tra Marco e gli altri "pizzicati" dopo di lui, gli altri hanno fatto calmare le acque e sono tornati in auge senza scrupoli o complimenti,MARCO DA UOMO VERO,FRAGILE E SENSIBILE, è CADUTO IN DEPRESSIONE E NEL GIRO DI 5 ANNI è MORTO.....
Pensando a ciò che ho scritto mi vengono i brividi, non sappiamo come sono andate veramente le cose, ma la mia convinzione è che abbiamo perso una persona buona, un giusto, uno sincero.
Non capisco sinceramente come possano esserci dei detrattori di questo ragazzo che prima ha dato tanto al ciclismo e poi ha pagato con la vita gli errori commessi.
GRAZIE MARCO PER ME RIMANI UN ESEMPIO DA SEGUIRE!!!!

ElMic · 18 Febbraio 2010

ClaudioMaria ha scritto:
No, io non condanno nessuno. dico solo che il record dell'ora di rominger e' stato cancellato (come altri)......e che per me, che vado in bici, uno di 150 kg non puo' fare le cose che facevano Indurain o Rijs. Li prendo come esempio solo perche' si continua a martellare Marco Pantani.
Pero' vedo che te leggi quello che ti conviene......
io ho citato anche chi e' stato preso con le mani nel sacco......, e li non dici niente! Normale!
Poi, ti rispondo nuovamente:
I Test sangue urine alle'poca non venivano fatte.
Anzi, ti diro' di piu': Con la regole di oggi, Pantani non veniva buttato fuori a Montecampione. L'ematocrito era alto, ma l'emoglobina?
Un certo Falco.....era 0.5% meno di Pantani. Tutto ok per te?
Ipocrita!

Cerchiamo di discutere con argomenti non con fantascienza.

Allora senza test al sangue come fai a sapere il valore dell ematocrito? L'hanno preso dai calzini quel valore?

Punto uno: L'emaglobina cmq é solo la proteina dentro i globuli rossi che é responsabile per il trasporto dell ossigeno.
Il valore di ematocrito indica la percentuale di globuli rossi nel sangue, percio anche l'emaglobina viene considerata. A quell epoca cioé prima del 2000, il test per determinare la percentuale di emaglobina nei globuli rossi non era ancora stata fatta nell antidoping perche nemmeno le sostanze dopanti erano cosí raffinate ad alzare solo la percentuale dell emaglobina senza aumentare anche il valore di ematocrito. Conclusione: in quel periodo il valore di ematocrito indicava un anomalia e quella indicava un forte sospetto che qualcosa é stato preso dall atleta. I test non erano ancora avanzati per determinare quale sostanza percio gli atleti sono stati fermati anche pensando alla loro salute.
Siccome ogni dottore e esperto sa capire che valori sopra il 50% e sbalzi di 10-15% in pochi mesi non sono normali e considerando che i ciclisti non sono malati ma persone sane, il sospetto che sia stato preso qualcosa é una logica conclusione.

Punto due: i record dell ora di Rominger, Obree, Indurain, Boardman sono stati annullati perche l UCI ha cambiato le regole che determinano e descrivono come la bicicletta e la posizione dell atleta deve essere e non perche cera il doping o qualcosa in ballo.

Punte tre: non voglio dire che Indurain non era dopato, ma cmq pesava 80 chili e non 150, e aveva la frequenza cardiaca a riposo piu bassa mai misurata da un uomo! 28 battiti in un minuto, mentre anche gli atleti buoni nel ciclismo di solito stanno sui 40-50-60 battiti.

Cioé se vogliamo sentire solo la veritá su Pantani direi che dobbiamo dire la veritá anche sulle altre cose.

Del resto io condanno tutti, ma io non faccio eccezzione a non condannare chi non era meglio degli altri e qualcuno cerca di farlo santo "solo" perche é morto tragicamente.

ElMic · 18 Febbraio 2010

alexatala ha scritto:
Però se dobbiamo venire ai fatti devo farti 2 appunti
1) è noto che i cilisti si allenano in altura per migliorare le loro capacità ematiche come faceva pure pantani e tu stesso ammetti che questo comporta l'aumento dell'ematocrito.
2) Questo è l'esito dell'autopsia di Pantani

http://archiviostorico.gazzetta.it/...iste_conferma_Morte_per_ga_10_040727776.shtml

In cui si afferma che non avrebbe assunto grosse quantita di epo.

I ciclisti fanno qualche allenamento in altura, di solito sono stage di 2-3 settimane su circa 1.500 e 2.000 metri. Quello che conta cmq é su quale altura dormi e ti riposi dopo l allenamento. In Europa non ci sono localitá cosí alte percio l aumento della percentuale di globuli rossi é lento e minimale. Sbalzi del 10% sono impossibili in un stage di allenamento cosí.
So che persone che lavorano in un ristorante su 3.000 metri e trascorrono la stagione lassú (circa 2-3 mesi) hanno un valore di ematocrito aumentato di circa 10-15% quando tornano. E quel valore si riabbassa in meno di 2 settimane.

Se un ciclista si allena per 3 settimane in altura torna a casa (nel caso Pantani sarebbe tornare al livello del mare) il suo valore ritorna normale in due settimane al massimo. Percio avere un valore alto (sopra il 50%)dopo 1 settimana di stop prima del Giro e due settimane di Giro d'Italia non é spiegabile con l allenamento in altura.

Conosco anche l esito dell autopsia e purtroppo quel dottore ispira poca fiducia, perche se un dottore mi dice che fumare la cocaina si fa per avere l effetto piu forte rispiarmiando sostanza mi indica giá che non ha idea di cosa parla. In piu un esito di autopsia che é stata pubblicata nella Gazzetta dello Sport é inutile secondo me.

alexatala · 18 Febbraio 2010

ElMic ha scritto:
Del resto io condanno tutti, ma io non faccio eccezzione a non condannare chi non era meglio degli altri e qualcuno cerca di farlo santo "solo" perche é morto tragicamente.

Io non voglio fare "santo" nessuno, ma semplicemente credo nella buona fede di un ragazzo che per come l'ho "conosciuto" attraverso le interviste in tv ed il ciclismo mi è sempre sembrato una persona buona e sincera, non so se hai mai sentito le sue dichiarazioni dopo l'incidente di Casartelli...

purtroppo non è "solo" morto tragicamente, perchè è stato fagocitato da un sistema più grande di lui che ha continuato a funzionare come se nulla fosse successo....

Io voglio solo riconoscere (e la cosa è innegabile) che lui dopo essere stato fermato a Madonna di Campiglio si è fermato su quanto accaduto al punto da distruggersi come persona, cosa che gli altri non hanno fatto, Mercx fu trovato positivo ad un controllo si fece un pianto e poi torno quello di prima, nel mondo del ciclismo tutti voleveno facesse lo stesso pure lui, massacrandolo mediaticamente e pronti ad osannarlo di nuovo dopo un pò.
Questo non toglie che abbia sbagliato pure lui con gli altri (se l'ha fatto), ma ai miei occhi certamento lo redime.

piratadentro · 18 Febbraio 2010

ElMic ha scritto:
E approposito lo trovo anche interessante che certi tifosi di Pantani sottolineano fortemente che Marco non é mai stato trovato positivo e quelli stessi tifosi peró condannano Basso, Ullrich, Berzin, Indurain, Mancebo...e nemmeno quelli sono mai stati trovati positivo...ha un po un odore di ipocrisia quell atteggiamento.

Ma perchè nessuno ha martellato Simoni dopo che è stato trovato POSITIVO ALLA COCAINA come è stato fatto con Pantani dopo quel controllo su cui ci sono millemila dubbi a Campiglio?
Leggi le testimonianze su quel controllo...ci sono tante cose che non tornano...guarda caso gli addetti a quel controllo hanno avuto lauti avanzamenti di carriera dopo il 5 giugno...e al processo(fatto senza una legge per farlo...è bene ricordarlo)non hanno dato 2 versioni uguali...o almeno un minimo coincidenti...

Che non fosse un santo lo ammetto anche io che sono un pantaniano nell'animo...ma nn ci stò quando si vuol far credere che fosse l'unico non onesto...e che azzo!!!!!!

Approposito di autopsia...hai letto solo l'autopsia o anche la perizia sul midollo osseo di Pantani?E' molto interessante...poi se uno parte prevenuto forse è inutile leggerla...

ElMic · 18 Febbraio 2010

piratadentro ha scritto:
Che non fosse un santo lo ammetto anche io che sono un pantaniano nell'animo...ma nn ci stò quando si vuol far credere che fosse l'unico non onesto...e che azzo!!!!!!

Nessuno sta dicendo che fosse l unico non onesto...é stato dopato come tutti gli altri in quel periodo, e purtroppo temo che pure oggi sono ancora tutti dopati.

Dico solo che ancora troppi chiudono gli occhi davanti a quello che è evidente solo perche il sottoscritto é morto, e danno la colpa al sistema, alla legge a tutti apparte il sottoscritto stesso che invece di ammettere e prendersi la pena come un uomo e tanti altri ciclisti ha fatto la vittima buttandosi in sospetti inutili che alla fine lo hanno distrutto.

ciucciaruota · 18 Febbraio 2010

Il valore di ematocrito indica la percentuale di globuli rossi nel sangue, percio anche l'emaglobina viene considerata.

Questa cosa non è proprio esatta.
Nel sangue i globuli rossi circolanti non contengono tutti lo stesso quantitativo di emoglobina.
Per farti capire,in certe malattie(so che non è questo caso)come alcune forme leucemiche,si ha un alto numero di globuli rossi ma un basso valore di emoglobina perchè circolano nel sangue globuli rossi "immaturi che fanno solo numero quindi,ma che non adempiono al loro dovere.
Io stesso,donatore di sangue,ho un ematocrito accettabile,intorno al 42% quindi a norma,ed un'emoglobina leggeremente sotto il livello minimo indicato dal laboratorio analisi.
Questo solo per dire che ad un valore x di ematocrito,non corrisponde per forza un valore y di emoglobina.
E' solo una precisazione,altrimenti non avrebbe senso prendere in considerazione entrambe le voci

ElMic ha scritto:
Cerchiamo di discutere con argomenti non con fantascienza.

Allora senza test al sangue come fai a sapere il valore dell ematocrito? L'hanno preso dai calzini quel valore?

Punto uno: L'emaglobina cmq é solo la proteina dentro i globuli rossi che é responsabile per il trasporto dell ossigeno.
Il valore di ematocrito indica la percentuale di globuli rossi nel sangue, percio anche l'emaglobina viene considerata. A quell epoca cioé prima del 2000, il test per determinare la percentuale di emaglobina nei globuli rossi non era ancora stata fatta nell antidoping perche nemmeno le sostanze dopanti erano cosí raffinate ad alzare solo la percentuale dell emaglobina senza aumentare anche il valore di ematocrito. Conclusione: in quel periodo il valore di ematocrito indicava un anomalia e quella indicava un forte sospetto che qualcosa é stato preso dall atleta. I test non erano ancora avanzati per determinare quale sostanza percio gli atleti sono stati fermati anche pensando alla loro salute.
Siccome ogni dottore e esperto sa capire che valori sopra il 50% e sbalzi di 10-15% in pochi mesi non sono normali e considerando che i ciclisti non sono malati ma persone sane, il sospetto che sia stato preso qualcosa é una logica conclusione.

Punto due: i record dell ora di Rominger, Obree, Indurain, Boardman sono stati annullati perche l UCI ha cambiato le regole che determinano e descrivono come la bicicletta e la posizione dell atleta deve essere e non perche cera il doping o qualcosa in ballo.

Punte tre: non voglio dire che Indurain non era dopato, ma cmq pesava 80 chili e non 150, e aveva la frequenza cardiaca a riposo piu bassa mai misurata da un uomo! 28 battiti in un minuto, mentre anche gli atleti buoni nel ciclismo di solito stanno sui 40-50-60 battiti.

Cioé se vogliamo sentire solo la veritá su Pantani direi che dobbiamo dire la veritá anche sulle altre cose.

Del resto io condanno tutti, ma io non faccio eccezzione a non condannare chi non era meglio degli altri e qualcuno cerca di farlo santo "solo" perche é morto tragicamente.

servarel · 18 Febbraio 2010

io pensavo che in questo topic si parlasse dell'ignobile sito citato (ignobile per aver esagerato nella goliardia inutile dove era meglio tacere almeno per pietas umana)...

Da questa discussione su Pantani non se ne uscirà mai,ha sempre suscitato e sempre susciterà emozioni forti e spesso contrastanti,saranno sempre accese le opinioni su di lui.

Detto questo,alcuni fatti sono incontestabili:

- pensare che lui sicuramente non si dopasse significa aver le fette di salame sugli occhi,è bello crederci,ma è difficile pensarlo,tuttavia fino a prova provata contraria si può solo dire:no,non si dopava!
Gli indizi fanno un processo,ma non condannano nessuno,le prove invece sì. Con le illazioni,anche se lecite e riferite a palesità,si fanno solo chiacchere

-pensare che lui fosse,se mai lo fosse stato,l'unico,significa avere una salumeria intera sugli occhi.

è tuttavia sicuro,in quanto dimostrato dai fatti (al contrario delle precedenti,sia pur lecite,illazioni e supposizioni) che:

- Pantani è stato fermato per ematocrito alto all’apice della sua carriera e condannato dall'intera opinione pubblica,ed ancora di più dai media,per presunto (in quanto non dimostrato) doping

- nessun altro dei sui colleghi,almeno quelli di vertice,ha subito neanche lontanamente la stessa sorte,e di prestazioni spaziali se ne sono viste prima,dopo e durante Pantani!

roba da mandare fuori di testa chiunque,credo proprio questa consapevolezza lo abbia minato più di ogni altra cosa:tutti colpevoli...un solo colpevole!

questo non significa giustificarlo se (e dico se fino a prova provata contraria) si è dopato,significa solo comprenderlo umanamente e condannare ancora più il sistema che ha finto di ripulirsi togliendosi la macchia più grossa (cioè famosa),i colleghi che hanno voltato la testa con la coscienza altrettanto sporca (anzi di più,hanno taciuto invidiosi della strapotenza e strabordanza del personaggio,impauriti di essere bollati alla stessa maniera),i giornali che ci hanno marciato ed hanno aumentato le tirature (ipocriti!),i tg che non fanno giornalismo ma solo sensazionalismo,gli amatori che sparano a zero e poi prendono l'aiutino per vincere la coppa del nonno.

Comprendere e spiegare è una cosa,giustificare è un’altra.

p.s. e per ritornare all’oggetto originario della discussione (il noto sito “goliardico&#8221:loro non hanno fatto niente di tutto ciò (comprendere,spiegare,giustificare,informare),la loro pagina (le altre non so,a questo punto non mi interessano) è pertanto inutile,perchè non raggiunge nemmeno l’unico scopo che si era prefissata,cioè far ridere:non fanno ridere!!

ciucciaruota · 18 Febbraio 2010

Non credo che questo Topic parlasse solo di questo sito
Io sono la 457sima risposta e non credo che tutto questo clamore per questo sito di .
Per il resto ti quoto.

Perone · 18 Febbraio 2010

- Pantani è stato fermato per ematocrito alto allapice della sua carriera e condannato dall'intera opinione pubblica,ed ancora di più dai media,per presunto (in quanto non dimostrato) doping

- nessun altro dei sui colleghi,almeno quelli di vertice,ha subito neanche lontanamente la stessa sorte,e di prestazioni spaziali se ne sono viste prima,dopo e durante Pantani!

roba da mandare fuori di testa chiunque,credo proprio questa consapevolezza lo abbia minato più di ogni altra cosa:tutti colpevoli...un solo colpevole!

ElMic · 18 Febbraio 2010

ciucciaruota ha scritto:
Il valore di ematocrito indica la percentuale di globuli rossi nel sangue, percio anche l'emaglobina viene considerata.

Questa cosa non è proprio esatta.
Nel sangue i globuli rossi circolanti non contengono tutti lo stesso quantitativo di emoglobina.
Per farti capire,in certe malattie(so che non è questo caso)come alcune forme leucemiche,si ha un alto numero di globuli rossi ma un basso valore di emoglobina perchè circolano nel sangue globuli rossi "immaturi che fanno solo numero quindi,ma che non adempiono al loro dovere.
Io stesso,donatore di sangue,ho un ematocrito accettabile,intorno al 42% quindi a norma,ed un'emoglobina leggeremente sotto il livello minimo indicato dal laboratorio analisi.
Questo solo per dire che ad un valore x di ematocrito,non corrisponde per forza un valore y di emoglobina.
E' solo una precisazione,altrimenti non avrebbe senso prendere in considerazione entrambe le voci

Non ho detto che il valore dell ematocrito é uguale a quello o corrisponde a quello dell emaglobina.

Ma il valore dell ematocrito da indizi anche sull emaglobina, cioé se indica quanti globuli rossi ci sono e prendiamo la media dell emaglobina nei globuli rossi, con la matematica semplice arriviamo anche ad un valore di emaglobina, anche se dobbiamo dire che quello poi é un valore sospettivo e approssimativo.

alexatala · 18 Febbraio 2010

servarel ha scritto:
io pensavo che in questo topic si parlasse dell'ignobile sito citato (ignobile per aver esagerato nella goliardia inutile dove era meglio tacere almeno per pietas umana)...

Da questa discussione su Pantani non se ne uscirà mai,ha sempre suscitato e sempre susciterà emozioni forti e spesso contrastanti,saranno sempre accese le opinioni su di lui.

Detto questo,alcuni fatti sono incontestabili:

- pensare che lui sicuramente non si dopasse significa aver le fette di salame sugli occhi,è bello crederci,ma è difficile pensarlo,tuttavia fino a prova provata contraria si può solo dire:no,non si dopava!
Gli indizi fanno un processo,ma non condannano nessuno,le prove invece sì. Con le illazioni,anche se lecite e riferite a palesità,si fanno solo chiacchere

-pensare che lui fosse,se mai lo fosse stato,l'unico,significa avere una salumeria intera sugli occhi.

è tuttavia sicuro,in quanto dimostrato dai fatti (al contrario delle precedenti,sia pur lecite,illazioni e supposizioni) che:

- Pantani è stato fermato per ematocrito alto allapice della sua carriera e condannato dall'intera opinione pubblica,ed ancora di più dai media,per presunto (in quanto non dimostrato) doping

- nessun altro dei sui colleghi,almeno quelli di vertice,ha subito neanche lontanamente la stessa sorte,e di prestazioni spaziali se ne sono viste prima,dopo e durante Pantani!

roba da mandare fuori di testa chiunque,credo proprio questa consapevolezza lo abbia minato più di ogni altra cosa:tutti colpevoli...un solo colpevole!

questo non significa giustificarlo se (e dico se fino a prova provata contraria) si è dopato,significa solo comprenderlo umanamente e condannare ancora più il sistema che ha finto di ripulirsi togliendosi la macchia più grossa (cioè famosa),i colleghi che hanno voltato la testa con la coscienza altrettanto sporca (anzi di più,hanno taciuto invidiosi della strapotenza e strabordanza del personaggio,impauriti di essere bollati alla stessa maniera),i giornali che ci hanno marciato ed hanno aumentato le tirature (ipocriti!),i tg che non fanno giornalismo ma solo sensazionalismo,gli amatori che sparano a zero e poi prendono l'aiutino per vincere la coppa del nonno.

Comprendere e spiegare è una cosa,giustificare è unaltra.

p.s. e per ritornare alloggetto originario della discussione (il noto sito goliardico):loro non hanno fatto niente di tutto ciò (comprendere,spiegare,giustificare,informare),la loro pagina (le altre non so,a questo punto non mi interessano) è pertanto inutile,perchè non raggiunge nemmeno lunico scopo che si era prefissata,cioè far ridere:non fanno ridere!!

Complimenti per il post....condivido pienamente il tuo pensiero.

Marco Pantani

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