Nuove frontiere: W' & CP parliamone
- Creatore Discussione diegospeed79
- Data di inizio
Le differenze in percentuale sui miei dati però (cambiando metodo di calcolo) non sono così piccole.
Di fatto in GC il sistema 2P ((lineare?) pow/time è quello che più si avvicina ai dati del file di ste.
Vi dico la mia: io ho iniziato a interessarmi a questo "paradigma" perchè da come ho letto in articoli già postati, tutti i valori sembrano essere più personali e meno arbitrari,oltre ad avere una corrispondenza fisiologica.
Un esempio pratico:
l'anno scorso in preparazione l'esercizio 10x2' Z6 era me infattibile. In primis per disabitudine a pedalare a questi livelli, quindi mentale.
Secondo non è il mio "campo" proprio a causa del fenotipo (e qui viene fuori la corrispondenza fisiologica) essendo io longilineo, scarsa massa, prevalenza fibre I.
Avere un parametro come CP anzichè FTP mi sembrava migliore perchè segna una netta demarcazione di un cambiamento di stato, che se devo essere sincero provando a eseguire lavori intorno al quel valore mi pare di percepire davvero.
Allo stesso modo utilizzando i modelli di calcolo e W' posso strutturare lavori al di sopra di CP adhoc per me, cosa che con le zone % di prima magari non era azzeccatissimo.
Tutto qui. Senza quelle domande senza fondo di cui sto leggendo....
Un po' come se devi prendere una medicina facendo il dosaggio su stime da laboratorio lette dal bugiardino oppure facendolo su calcoli personali riguardanti parametri estati del mio corpo.
Se sono stato qualunquista fatemelo notare.....
Un esempio pratico:
l'anno scorso in preparazione l'esercizio 10x2' Z6 era me infattibile. In primis per disabitudine a pedalare a questi livelli, quindi mentale.
Secondo non è il mio "campo" proprio a causa del fenotipo (e qui viene fuori la corrispondenza fisiologica) essendo io longilineo, scarsa massa, prevalenza fibre I.
Avere un parametro come CP anzichè FTP mi sembrava migliore perchè segna una netta demarcazione di un cambiamento di stato, che se devo essere sincero provando a eseguire lavori intorno al quel valore mi pare di percepire davvero.
Allo stesso modo utilizzando i modelli di calcolo e W' posso strutturare lavori al di sopra di CP adhoc per me, cosa che con le zone % di prima magari non era azzeccatissimo.
Tutto qui. Senza quelle domande senza fondo di cui sto leggendo....
Un po' come se devi prendere una medicina facendo il dosaggio su stime da laboratorio lette dal bugiardino oppure facendolo su calcoli personali riguardanti parametri estati del mio corpo.
Se sono stato qualunquista fatemelo notare.....
SECONDO IL MIO PERSONALISSIMO PARERE questa cosa non funziona e non funzionerà mai
Semplicemente perché la potenza (o più correttamente il lavoro espresso) di riferimento deve essere quella percepita dal fisico e non quella mediamente espressa o misurata dal pm (cioè deve essere quella che tutti conosciamo come "normalizzata" ma che lei stessa è una ENORME approssimazione della reale normalizzata che nessuno conosce e che dovrebbe essere calcolata con formule e/o parametri differenti per ognuno di noi e che variano nel corso della stagione stessa ... e che probabilmente cambia anche a fronte dello sforzo precedentemente espresso anche se questa ultima è una mia idea ... ma secondo me in una vera formula qualche bell'integrale che tiene conto del cumulo di lavoro eseguito ci starebbe)
Quindi in un mondo ideale, dove si lavora sui rulli, in condizioni teoriche perfette, senza avversari, senza strada che cambia continuamente condizioni e pendenza, senza scie, senza strappi, ingressi e uscite in curva, ecc ecc FORSE potrebbe funzionare.
Nel mondo reale questa roba A ME pare di una inutilità assurda ... sarò clamorosamente smentito ma a me veramente pare pura speculazione scientifica, ben lontano da essere una "metodologia" (derivante quindi da una teoria consolidata) di qualsivoglia tipo.
Non ho capito bene, tu in pratica rigetti l'intero paradigma (applicato al mondo reale)?
(non voglio essere polemico, voglio solo capire)
Si
Non perché non sia corretto, non mi permetterei mai di solo provare a smentire Shiba & C
Dico solo che è inapplicabile.
Quando calcoliamo il tempo che che mettiamo a fare 50km a 40km/h medi non teniamo conto dell'effetto relativistico.
E per sapere se mia moglie sarà all'appuntamento non applico il principio di indeterminazione di Heisenberg
Per me tutto il, come tu lo chiami, paradigma è inutile/inapplicabile/... pura speculazione scientifica, è il principio di indeterminazione di Heisenberg applicato alla bdc.
Ok! Però se ti dico che è possibile definire un livello al di sopra del quale, per una data prestazione, è sicuro che "esplodi" tu lo ritieni ancora inutile?
Certo che è possibile, lo conosciamo tutti gia oggi senza questo casino.
Ma non riesci ad usarlo comunque con la precisione richiesta da questo metodo, nel mondo reale, è impossibile.
È proprio la misurazione del lavoro fatto che è impossibile.
Se sto molto sotto il limite chiaramente non ho problemi di misurazione ma non mi serve neppure a nulla questo casino.
Se sto sul limite il lavoro fatto REALE non è misurabile. Ricorda che oltre al problema della normalizzata non calcolabile che già basterebbe ad annullare i benefici di un simile metodo, il lavoro reale comprende tutto il resto. Se io in gara faccio 5h a 200w medi e in allenamento pure, come è che in gara sono più stanco? Perchè il lavoro svolto non è quello al pedale ma è quello del corpo intero, la tensione a stare in gruppo... e anche la tensione psicologica genera kj di lavoro. E allora se devo usare un metodo per arrivare al limite che è già fisicamente inapplicabile e che poi, visto che il pm è solo al piede, lo è anche anche meccanicamente, ecco che dico che è come applicare la relatività generale einsteniana per andare in ufficio
Ultima modifica:
purtroppo la sicurezza non ce l'hai, perchè potresti essere migliorato, a meno che non parliamo di andare al di sopra di pareccchio rispetto alle proprie possibilità e allora non serve il modello cp+w' ma basta il modello ftp per capire che non posso tenere z5 per 40 minuti. poi in gara, con la deplezione di glicogeno e tutti gli altri fattori che contribuiscono alla fatica è ancora più inutile, se no nelle prime 2h più o meno.
potresti non aver centrato bene le prove massimali (che sono difficili, come già ho detto)
potresti aver sconfinato su potenze oltre cp2 che abbiamo visto che invalidano il calcolo di w'bal
tante piccole variabili che ti tolgono certezze e fanno si che sia un dato "indicativo", ma non necessariamente veritiero.
La mia idea dopo un bel po di pagine è quasi
quella di @mag, tanto fumo negli occhi, ma per il momento il modello è ancora poco maturo. L'unica utilità per il momento è quella di fare esercizi mirati con potenze tra cp2 e cp20.Comunque è in evoluzione, quindi resto in ascolto
Ultima modifica:
Non ho capito quale sarebbe il consiglio....
Per quanto riguarda le seghe mentali ci possono stare anche perchè possono essere citati mille studi scientifici su CP+W', ma la realtà è che è un modello ancora acerbo e che nessuno ad oggi sa bene come utilizzarlo per limiti oggettivi.
Sicuramente il preparaore che citi ne sa anni luce più di noi, ma anche lui (reputo da buon professionista) si muove in acque inesplorate e non ha fatto altro che:
Ipotizzare --> Sperimentare --> Verificare
Ultima modifica:
Quotone.
Però qui cerchiamo solo di capire come applicare il modello in allenamento. E di come massimizzare l'allenamento in previsione della gara.
Ti parlo da utilizzatore del modello FTP: quando fai le ripetute ti capita di non riuscire a chiudere la serie? oppure di chiuderla e sentirti ancora cairco? E' qui che "potrebbe" essere utile il modello CP.
Pensa ad un esercizio tipico: ripetute 5x5'@Z5 fatte in allenamento... ora pensa alla gara e dimmi quando mai ti è capitato di fare lo stesso tipo di sforzo... lo stesso vale per CP (forse per CP è un pò più aleatorio te lo concedo)
frullo81
Passista
- 16 Giugno 2010
- 4.088
- 81
- Bici
- Giant Propel Advanced Sl Isp - Giant Xtc Advanced 27.5
Quotone.
Però qui cerchiamo solo di capire come applicare il modello in allenamento. E di come massimizzare l'allenamento in previsione della gara.
Ti parlo da utilizzatore del modello FTP: quando fai le ripetute ti capita di non riuscire a chiudere la serie? oppure di chiuderla e sentirti ancora cairco? E' qui che "potrebbe" essere utile il modello CP.
Pensa ad un esercizio tipico: ripetute 5x5'@Z5 fatte in allenamento... ora pensa alla gara e dimmi quando mai ti è capitato di fare lo stesso tipo di sforzo... lo stesso vale per CP (forse per CP è un pò più aleatorio te lo concedo)
Ecco,sono ultraignorante in materia,ma secondo me hai centrato il senso del protocollo cp w' che è,imho,quello di ottimizzare l'allenamento.
La mia idea dopo un bel po di pagine è quasi
Comunque è in evoluzione, quindi resto in ascolto
QUOTONE! Secondo me sono ancora troppe le variabili per l'applicazione di tale modello LIVE in una gara..
1. perché siamo dopo 20 pagine ancora a discutere su come calcolare al meglio CP e W', quindi di fatto abbiamo ancora un'approssimazione troppo ampia per avere un valore corretto su cui lavorare.
2. perché secondo me proprio tali valori possono essere molto diversi in gara rispetto a quanto misurato precedentemente, io ad esempio il carico glicemico con l'alimentazione che faccio in una gara e il discorso scarico, tapering ecc è sempre diverso dalle situazioni di allenamento normali.
3. specialmente in percorsi granfondo la stanchezza muscolare, la deplezione delle riserve energetiche ha una componente troppo grossa.
Mi sono spesso ritrovato a fare salite finali di GF in Z3bassa.. a quel punto CP W' ecc ecc che mi servono? Se avessi un grafico W'Bal live da analizzare probabilmente a inizio salita mi direbbe che ho recuperato al 100% ma io di fatto sono "finito".
Lo vedo un buon metodo magari per analizzare i file delle gare e impostare allenamenti ad hoc, specificatamente per tutti i lavori in Z5 / Z6.
Lo vedo ancora davvero troppo fragile come sistema per basarci un'intera preparazione.
Alla fine penso che al momento sia necessario lavorare e sperimentarci sopra individualmente.
Diversamente dovessi essere un preparatore che deve lavorare con tanti atleti utilizzando questi numeri sinceramente non saprei proprio da dove iniziare... ma io nella vita faccio altro e qui sta sicuramente il mio limite!
Vai troppo per estremi, o bianco o nero.. i grigi per te non esistono!
Poi se mi tiri in ballo la psicologia allora prendi il tuo PM dalla bici e smontalo per cortesia, che tanto da come spieghi è inutile (sappiamo entrambi che non è così; sono provocatorio
).
Con i dovuti test la zona gialla è abbastanza ristretta. Certo che se fai 5h in gara quella zona diventa molto più larga. Ma tu sei cosciente di questo fatto e, a meno di non essere un beota, ti tieni con un certo margine al di sotto di questa. Non ti serve il modello per saperlo? Buon per te! Io, personalmente, non mi so gestire ancora bene su ogni lasso di tempo di questa curva. Insomma, ti do una previsione di quanto forte andare per X min (con un margine). A te non sembra utile/applicabile? A me sinceramente sì, mi sembra quasi come barare.
Aggiungo che col tempo, grazie a modelli più accurati (ma certamente più complessi), quella zona gialla sarà sempre più definita e non una sfumatura (il disegno non è sfumato, per chi non lo avesse capito
)E poi mica si fanno tutti le gare da 5h! Qui per conto mio estremizzi! Non vedi ciò che sta nel mezzo.
Sono certo che nell'ultima gara che ho fatto (<3h), se avessi avuto a disposizione questi strumenti, avrei fatto le 2 salite (condotte praticamente in solitaria perché i più forti avevano un ritmo insostenibile per me) un po' meglio, invece di andare troppo conservativo.
E ancora: perché parecchi saltano come birilli a metà gara? Cioè se io faccio fatica a gestirmi bene, come sono messi quelli che riprendo uno ad uno (e non son pochi) nelle varie salite?
E poi chi lo dice che uno debba fare solo GF? Se a me piace fare cronoscalate, o ancor meglio cicloscalate, questo metodo da una precisione che, se paragonata a quella di stime fatte a naso/sensazione, è chirurgica.
Se tu hai grandi doti e sai gestirti bene senza l'uso di questo o altri modelli matematici buon per te! Ti stimo (davvero!).
purtroppo la sicurezza non ce l'hai, perchè potresti essere migliorato, a meno che non parliamo di andare al di sopra di pareccchio rispetto alle proprie possibilità e allora non serve il modello cp+w' ma basta il modello ftp per capire che non posso tenere z5 per 40 minuti. poi in gara, con la deplezione di glicogeno e tutti gli altri fattori che contribuiscono alla fatica è ancora più inutile, se no nelle prime 2h più o meno.
potresti non aver centrato bene le prove massimali (che sono difficili, come già ho detto)
potresti aver sconfinato su potenze oltre cp2 che abbiamo visto che invalidano il calcolo di w'bal
tante piccole variabili che ti tolgono certezze e fanno si che sia un dato "indicativo", ma non necessariamente veritiero.
La mia idea dopo un bel po di pagine è quasi
Comunque è in evoluzione, quindi resto in ascolto
Anche te estremizzi. So anche io che una salita da 5' min non posso farla in NM. Ma se ti dicessi che 330W (a caso) sono per te compatibili e sostenibili, mentre 345W (sempre a caso) è quasi certo che esplodi, che fai? Vai su a 350W?
Lo sai fare senza l'uso di questo modello per ogni scala di tempo (o anche solo tra i 2' e i 30' (funzionerebbe anche oltre))? Buon per te ancora una volta! A me riesce difficile.
E qui quoto Massa:
Ciò non vuol dire che lui rappresenta l'unica sola verità, ma se permetti, qualche studio lo ha fatto e credo più a lui che a voi.
Io sono dell'idea che per giudicare un sistema occorre averlo capito bene.
E avere delle prove scientifiche che lo invalidino.
Personalmente sono lontano dalla prima e non ho competenze per la seconda.
Quindi per quanto mi riguarda continuo ad approfondire.
E avere delle prove scientifiche che lo invalidino.
Personalmente sono lontano dalla prima e non ho competenze per la seconda.
Quindi per quanto mi riguarda continuo ad approfondire.
Vai troppo per estremi, o bianco o nero.. i grigi per te non esistono!
Poi se mi tiri in ballo la psicologia allora prendi il tuo PM dalla bici e smontalo per cortesia, che tanto da come spieghi è inutile (sappiamo entrambi che non è così; sono provocatorio
Con i dovuti test la zona gialla è abbastanza ristretta. Certo che se fai 5h in gara quella zona diventa molto più larga. Ma tu sei cosciente di questo fatto e, a meno di non essere un beota, ti tieni con un certo margine al di sotto di questa. Non ti serve il modello per saperlo? Buon per te! Io, personalmente, non mi so gestire ancora bene su ogni lasso di tempo di questa curva. Insomma, ti do una previsione di quanto forte andare per X min (con un margine). A te non sembra utile/applicabile? A me sinceramente sì, mi sembra quasi come barare.
Aggiungo che col tempo, grazie a modelli più accurati (ma certamente più complessi), quella zona gialla sarà sempre più definita e non una sfumatura (il disegno non è sfumato, per chi non lo avesse capito
E poi mica si fanno tutti le gare da 5h! Qui per conto mio estremizzi! Non vedi ciò che sta nel mezzo.
Sono certo che nell'ultima gara che ho fatto (<3h), se avessi avuto a disposizione questi strumenti, avrei fatto le 2 salite (condotte praticamente in solitaria perché i più forti avevano un ritmo insostenibile per me) un po' meglio, invece di andare troppo conservativo.
E ancora: perché parecchi saltano come birilli a metà gara? Cioè se io faccio fatica a gestirmi bene, come sono messi quelli che riprendo uno ad uno (e non son pochi) nelle varie salite?
E poi chi lo dice che uno debba fare solo GF? Se a me piace fare cronoscalate, o ancor meglio cicloscalate, questo metodo da una precisione che, se paragonata a quella di stime fatte a naso/sensazione, è chirurgica.
Se tu hai grandi doti e sai gestirti bene senza l'uso di questo o altri modelli matematici buon per te! Ti stimo (davvero!).
Anche te estremizzi. So anche io che una salita da 5' min non posso farla in NM. Ma se ti dicessi che 330W (a caso) sono per te compatibili e sostenibili, mentre 345W (sempre a caso) è quasi certo che esplodi, che fai? Vai su a 350W?
Lo sai fare senza l'uso di questo modello per ogni scala di tempo (o anche solo tra i 2' e i 30' (funzionerebbe anche oltre))? Buon per te ancora una volta! A me riesce difficile.
E qui quoto Massa:
Ciò non vuol dire che lui rappresenta l'unica sola verità, ma se permetti, qualche studio lo ha fatto e credo più a lui che a voi.
mah, io non ho alcun interesse ad estremizzare o ad ignorare una cosa che potrebbe tornarmi utile
A ME in gara, allo stato dell'arte, ha utilità pratica pari a zero. In allenamento, potrebbe servirmi nel 10-15% degli allenamenti, perchè non lavoro sempre ad intensità cp2-cp20, e quando lavoro ad intesità ancora maggiori le metriche risulterebbero imprecise, perchè per intensità maggiori di cp2 il carico allenante è maggiore di quello indicato dai semplici j, in termini di fatica, effetto e bilancio. Questo è quanto.
Ho spiegato i motivi di queste conclusioni, magari un po' spersi nelle ultime pagine, ma rimango sempre aperto a repentini cambiamenti di opinioni, se qualcuno dovesse convincermi
Quindi non lo accantono, lo usero in maniera puntuale mantenendo un approccio ibrido ftp/cp+w'
E' qui è racchiuso il senso del paradigma.
Poi può interessare o meno, a me interessa.
Il titolo è corretto, si parla di "nuove frontiere" con tutto quello che, appunto, comportano.
mah, io non ho alcun interesse ad estremizzare o ad ignorare una cosa che potrebbe tornarmi utile
A ME in gara, allo stato dell'arte, ha utilità pratica pari a zero. In allenamento, potrebbe servirmi nel 10-15% degli allenamenti, perchè non lavoro sempre ad intensità cp2-cp20, e quando lavoro ad intesità ancora maggiori le metriche risulterebbero imprecise, perchè per intensità maggiori di cp2 il carico allenante è maggiore di quello indicato dai semplici j, in termini di fatica, effetto e bilancio. Questo è quanto.
Ho spiegato i motivi di queste conclusioni, magari un po' spersi nelle ultime pagine, ma rimango sempre aperto a repentini cambiamenti di opinioni, se qualcuno dovesse convincermi
Quindi non lo accantono, lo usero in maniera puntuale mantenendo un approccio ibrido ftp/cp+w'
C'è un altro punto:
come si usa? lo sappiamo?
sappiamo se e come su questo modello si costruiscono delle tabelle?
lo si usa solo per analisi dei datii? io non credo.