Nuove frontiere: W' & CP parliamone

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mah, io non ho alcun interesse ad estremizzare o ad ignorare una cosa che potrebbe tornarmi utile

Però lo fai (vedi parte in neretto che ti ho evidenziato nel mio post).

A ME in gara, allo stato dell'arte, ha utilità pratica pari a zero.

Se in gara a te non è utile non vuol dire che il modello non sia valido (o come hai detto te "tanto fumo negli occhi"). Come detto da Fabrizio_1 prima di azzardare conclusioni circa l'inutilità senza averlo provato (io stesso non l'ho provato, ma almeno una chance gliela do) è bene avere anche qualche base scientifica per farlo. Ci sono contesti in cui è poco utile: "ok! me ne frego e non lo uso", ci sono contesti in cui può essere utile: "ok! faccio attenzione nell'usarlo", ci sono contesti in cui risulta molto utile: "ok!" ciò non vuol dire che il modello è SEMPRE inapplicabile/inutile come traspare dagli interventi di [MENTION=47842]mag[/MENTION] ed altri!

In allenamento, potrebbe servirmi nel 10-15% degli allenamenti, perchè non lavoro sempre ad intensità cp2-cp20, e quando lavoro ad intesità ancora maggiori le metriche risulterebbero imprecise, perchè per intensità maggiori di cp2 il carico allenante è maggiore di quello indicato dai semplici j, in termini di fatica, effetto e bilancio. Questo è quanto.
Ho spiegato i motivi di queste conclusioni, magari un po' spersi nelle ultime pagine, ma rimango sempre aperto a repentini cambiamenti di opinioni, se qualcuno dovesse convincermi
Quindi non lo accantono, lo usero in maniera puntuale mantenendo un approccio ibrido ftp/cp+w'

Resta appunto la sua validità nell'allenamento.. ed è una cosa da non poco!

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[Fabrizio_1]

Resta appunto la sua validità nell'allenamento.. ed è una cosa da non poco!

Come sempre c'è un approccio personale, ovvero:

alla ultima cronoscalata (l'ho fatta da spettatore ) a cui sono stato, un partecipante ha detto:
"Sono partito troppo forte, ho raggiunto XXX, ma poi ad un certo punto è riuscito a mollarmi ed è andato via. Ho tutto quello che mi serve per non fare queste cose - ammiccando al garmin - ma mi faccio sempre fregare."
Ecco: a questo gli puoi anche dare qualunque strumento e: o impara, o continuerà a farsi fregare.
C'è anche chi determinate cose le fa (o ritiene di saperle fare) senza alcun strumento basandosi sulle sensazioni.
Io invece non butto via nulla: avere uno strumento per capire quanto soprasoglia ho ancora in canna e quanto ci metterò a ricostituirlo in toto, con possibilmente un indicatore di W'bal attendibile (sia sul dato attuale che predittivo) sul garmin (o similari) farei festa.
Nella mia esperienza ho poi visto moltissime volte come strumenti provati e soprattutto usati con esperienza possano davvero essere ottimi ausili e fare la differenza.

 

[gx2]

Però lo fai (vedi parte in neretto che ti ho evidenziato nel mio post).



Se in gara a te non è utile non vuol dire che il modello non sia valido (o come hai detto te "tanto fumo negli occhi"). Come detto da Fabrizio_1 prima di azzardare conclusioni circa l'inutilità senza averlo provato (io stesso non l'ho provato, ma almeno una chance gliela do) è bene avere anche qualche base scientifica per farlo. Ci sono contesti in cui è poco utile: "ok! me ne frego e non lo uso", ci sono contesti in cui può essere utile: "ok! faccio attenzione nell'usarlo", ci sono contesti in cui risulta molto utile: "ok!" ciò non vuol dire che il modello è SEMPRE inapplicabile/inutile come traspare dagli interventi di @mag ed altri!

Il modello non è valido perchè più le intensità sono elevate e più sottostima la diminuzione del w'. E in gara soprattutto all'inizio di accessi a z7 se ne fanno diversi. E altrettanto è poco valido quando le salite si fanno a strappi. Ancora è poco valido quando tiri le discese rilanciando i tornanti a in z6-7. Non è per nulla valido oltre le 2h di gara.
Mi sembra così limitante, che sono quasi sicuro che la mia supposizione sull'inapplicabilità sopra cp2 sia un palese errore e mi sia perso qualche pezzo. Aspetto di essere contraddetto.
Senza dimenticare che stiamo dando per scontato che l'algoritmo che "ricarica" il serbatoio sia valido per tutti allo stesso modo. E in gare nervose mi sembra sia un aspetto determinante.
Ho confrontato il modello con la percezione dello sforzo in gara e, guarda caso, mi ci ritrovo solo su salite da 4-5 a 20 minuti, fatte regolari.
In intervalli diversi o con andature non regolari, non ci siamo proprio. Se avessi avuto il valore sul garmin m'avrebbe portato fuori strada.

Resta appunto la sua validità nell'allenamento.. ed è una cosa da non poco!

puoi lavorare miratamente su qualche aspetto, questo si. In certi momenti può far la differenza.

 

[cristian_1975]

Non tralascerei il fatto che almeno si capisce perchè Froome guarda ossessivamente quel caxxo di PM

 

[Fabrizio_1]

Vediamo se ho capito bene:
Simuli 3 TT una da 7' una da 12' e una da 3'.
Prima di ogni "TT" (sforzo) 4-5' a 80-85% di CP.
Se fatte nella stessa giornata intervallare per (almeno o esattamente?) 30'
Poi prendi le potenze medie delle "TT" e le usi per calcolare CP e W' con i vari tools.
Ho capito correttamente? (sapete... l'età...)

Corretto. Solo che io ho usato 8',14' e 3', ma i tuoi tempi citati sono comunque validi.
Considerazione sui tempi di recupero: per me 30' sono appena appena giusti. Dopo lo sforzo di 8' sentivo la gamba "responsive" solo dopo 20/25 min. Per stare tranquilli io farei qualcosa di più (anche solo 35 min). In teoria servono per "ricaricare" completamente W', insomma qualcosa in più non guasta. Una volta adottato un protocollo sarebbe meglio tenere sempre quello per garantire un test il più standardizzato possibile.

non è che nei 20-25 minuti di recupero sei andato troppo piano? A che intensità hai recuperato? già 10-15 minuti dovrebbero essere sufficienti per un recupero completo

Sto cercando di buttare giù una tabella per il test CP+W' da sottoporvi.
@gx2: io nei recuperi tra le TT avrei pensato a Z1, ma mi pare che tu suggerisca Z2 se sì: perché? ritieni che in zona 2 si recuperi più velocemente?
@more? che dici?

 

[gx2]

comunque non voglio inizare una guerra di religione nè voglio convincere nessuno, ripeto io ho tratto una serie di conclusioni grazie agli interventi di tutti, continuerò a seguire con interesse la discussione, anche perchè sono sicuro che siamo solo agli inizi. Posterò anche il risultato di eventuali allenamenti che farò utilizzando questo modello, per confrontarci e fare delle considerazioni

 

[more]

Il modello non è valido perchè più le intensità sono elevate e più sottostima la diminuzione del w'. E in gara soprattutto all'inizio di accessi a z7 se ne fanno diversi. E altrettanto è poco valido quando le salite si fanno a strappi. Ancora è poco valido quando tiri le discese rilanciando i tornanti a in z6-7. Non è per nulla valido oltre le 2h di gara.
Mi sembra così limitante, che sono quasi sicuro che la mia supposizione sull'inapplicabilità sopra cp2 sia un palese errore e mi sia perso qualche pezzo. Aspetto di essere contraddetto.
Senza dimenticare che stiamo dando per scontato che l'algoritmo che "ricarica" il serbatoio sia valido per tutti allo stesso modo. E in gare nervose mi sembra sia un aspetto determinante.
Ho confrontato il modello con la percezione dello sforzo in gara e, guarda caso, mi ci ritrovo solo su salite da 4-5 a 20 minuti, fatte regolari.
In intervalli diversi o con andature non regolari, non ci siamo proprio



puoi lavorare miratamente su qualche aspetto, questo si. In certi momenti può far la differenza.

Aaaaancora? Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire! Giuro che è l'ultimo intervento in questo senso, poi per me potete discuterne all'infinito.
Esempio facile facile:
A Pippo piace fare cronoscalate (o clicloscalate, ancor meglio). Pippo non si sa gestire bene, ma Pippo ha un misuratore di potenza. Pippo conosce la sua curva critica. Pippo non conosce la salita, ma sa che dura al max 30 min. Pippo applica il modello e sa come gestirsi: Pippo fa sicuramente meglio che andando a sensazione. Ergo IL MODELLO (IN QUESTO CONTESTO) E' UTILE.

 

[gx2]

Sto cercando di buttare giù una tabella per il test CP+W' da sottoporvi.
@gx2: io nei recuperi tra le TT avrei pensato a Z1, ma mi pare che tu suggerisca Z2 se sì: perché? ritieni che in zona 2 si recuperi più velocemente?

no, ma tieni la gamba vispa, come si suol dire mentre in z1 ti "raffreddi"

forse in termini scientifici ciò ha a che fare coi livelli di glicemia che magari dopo ripetute intense tende a scendere se ti fermi (z1)

 

[more]

Non tralascerei il fatto che almeno si capisce perchè Froome guarda ossessivamente quel caxxo di PM

E perché quando non è in ultra-forma all'inizio lascia andare tutti e procede al suo passo invece di esplodere come fa un certo italiano che dice che usare il PM in gara è inutile (talmente inutile che vorrebbe che anche gli altri non lo usassero come fa lui)

 

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Sto cercando di buttare giù una tabella per il test CP+W' da sottoporvi.
@gx2: io nei recuperi tra le TT avrei pensato a Z1, ma mi pare che tu suggerisca Z2 se sì: perché? ritieni che in zona 2 si recuperi più velocemente?
@more? che dici?

Dipende da quale è lo scopo.. Insomma potresti avere intervalli che vanno sopra CP e recuperi appena sotto. In questo modo se giostri i tempi a dovere puoi andare anche a completa deplezione di W'. Se devo essere sincero sono l'ultimo a cui chiedere!

 

[Fabrizio_1]

E altrettanto è poco valido quando le salite si fanno a strappi. Ancora è poco valido quando tiri le discese rilanciando i tornanti a in z6-7.

Non è convincente.
Lo sarebbe se il tank non fosse ricostituibile, ma lo è.
Gli accessi in Z7 ci sono ma sono nell'abito della gara una percentuale minima e sono quasi "istantanei", tranne che in volata ma anche lì si tratta di secondi e, tra l'altro, in volata "rien ne va plus".
Diverso è per Z5/6 (dove si ha, a mio parere, la vera "erosione" del tank), ma lì il modello sembra molto più preciso)

 

[Fabrizio_1]

Dipende da quale è lo scopo.. Insomma potresti avere intervalli che vanno sopra CP e recuperi appena sotto. In questo modo se giostri i tempi a dovere puoi andare anche a completa deplezione di W'. Se devo essere sincero sono l'ultimo a cui chiedere!

In questo caso unicamente svolgere correttamente il test

 

[more]

In questo caso unicamente svolgere correttamente il test

Ma che test? Oh mica son veggente!

 

[Fabrizio_1]

Ma che test? Oh mica son veggente!

Ehm... :rosik: hai letto bene il messaggio?
Stavo parlando di una tabella per il test di CP: e volevo sentire dei parere su come svolgere gli intervalli di recupero di 30' tra una TT e l'altra se in Z1 o in Z2, visto che @gx2 ventilava che se fatti a ritmo più sostenuto si possa velocizzare il recupero.
Tu sei d'accordo?
Giusto per avere un dato di partenza per tirare giù la tabella.

 

[gx2]

Ehm... :rosik: hai letto bene il messaggio?
Stavo parlando di una tabella per il test di CP: e volevo sentire dei parere su come svolgere gli intervalli di recupero di 30' tra una TT e l'altra se in Z1 o in Z2, visto che @gx2 ventilava che se fatti a ritmo più sostenuto si possa velocizzare il recupero.
Tu sei d'accordo?
Giusto per avere un dato di partenza per tirare giù la tabella.

aridaje :rosik:
non ho detto che si velocizza il recupero!

 

[mag]

[MENTION=46066]more[/MENTION]

scusa se non ti ho risposto ma il thread aveva assunto le caratteristiche della guerra di religione (e le ultime 2 pagine mi danno ragione).
Io ho umilmente espresso il mio parere, fine.
Mi ritiro ufficialmente perché non devo assolutamente convincere nessuno ma volevo solo fornire uno spunto di riflessione, un punto di vista differente.

Le guerre di religione ho smesso di farle da tantissimi anni, sono troppo vecchio per non avere capito che non portano da nessuna parte.

 

[Fabrizio_1]

aridaje :rosik:
non ho detto che si velocizza il recupero!

E cosa hai detto?

Insomma tu il recupero in che zona lo faresti?

 

[gx2]

E cosa hai detto?

questo:

no, ma tieni la gamba vispa, come si suol dire mentre in z1 ti "raffreddi"

forse in termini scientifici ciò ha a che fare coi livelli di glicemia che magari dopo ripetute intense tende a scendere se ti fermi (z1)

 

[more]

Ehm... :rosik: hai letto bene il messaggio?
Stavo parlando di una tabella per il test di CP: e volevo sentire dei parere su come svolgere gli intervalli di recupero di 30' tra una TT e l'altra se in Z1 o in Z2, visto che @gx2 ventilava che se fatti a ritmo più sostenuto si possa velocizzare il recupero.
Tu sei d'accordo?
Giusto per avere un dato di partenza per tirare giù la tabella.

Si che l'ho letto, ma che test è CP+W'? Lo scopo insomma? Vuoi determinare CP? Se devi fare dei TT, similmente a quanto ho scritto vari post addietro, recuperi in Z1/Z2 (no saprei, ti direi Z2 bassa, ma magari sbaglio allora me ne sto zitto! ) e prima di ogni sforzo alzi la potenza in modo da stabilizzare il consumo di ossigeno ad un livello alto (che comunque sia inferiore a quello associato a CP) senza dargli "la botta".
Il metodo che avevo riportato è replicato pari pari a quello presente nella discussione di Google Groups. Lo vuoi modificare?

 

[Fabrizio_1]

questo:

Ops