Nuove frontiere: W' & CP parliamone

[fedguar]

in breve: perchè altrimenti NP* è diversa dalla potenza media.
Se questo non risponde alla tua domanda spiego meglio sta sera.

*o almeno la sua versione priva di "zeri" a inizio e fine intervallo

ok grazie
ma trattandosi di durate inferiori a 20', la NP non dovrebbe essere considerata o mi sbaglio?
così faccio io di solito, fino a durate di 20' guardo la potenza media, oltre la NP.

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[fabrylama]

ok grazie
ma trattandosi di durate inferiori a 20', la NP non dovrebbe essere considerata o mi sbaglio?
così faccio io di solito, fino a durate di 20' guardo la potenza media, oltre la NP.

Esatto, perché la np comprende anche 15 secondi precedenti e successivi all'intervallo, quindi per intervalli brevi è sballata visto che potrebbe contenere 30" a zero potenza. Ma il concetto rimane.

 

[Marietto64]

Boh ma non stiamo parlando di sta cosa da mesi e mesi?
Fai sto maledettissimo test cp.
In due giorni separati fai un massimale breve di ALMENO 3' ed uno lungo intorno ai 15'. Massimali a potenza costante, da fresco dopo riscaldamento non troppo lungo ed intenso, massimali da NON chiudere in crescendo.
Se negli ultimi secondi dell'intervallo da 3' senti che sei in grado di aumentare... non farlo. Rimani a potenza costante e prosegui ad esaurimento.
Poi metti tutti in GC e vedi cosa ti stima col modello 2 parametri e con l'extended (che stima anche ftp se hai file di gare lunghe ed intense).

Io faccio due test di 5' e 12' da utilizzare nel modello a due parametri, più un altro da 3' per verificare la correlazione con quello da 5.
Per stimare CP ora utilizzo il CP solver che mi sembra però dia risultati leggeremente diversi con lo stimatore classico.
https://vimeo.com/160627324
Avete esperienze?

 

[Marietto64]

posso chiederti perchè non in crescendo ma il più possibile costante?
grazie

Io potrei aggiungere che se li fai in crescendo é facile che qualcosa ti avanzi e non raggiungi l'esaurimento come da protocollo. (Che masochisti che siamo [emoji12] ) Invece se ti esaurisci per bene anche prima è meglio, tanto a GC non importa se la durata è 15' o 14:25 !

 

[saurox]

Io faccio due test di 5' e 12' da utilizzare nel modello a due parametri, più un altro da 3' per verificare la correlazione con quello da 5.
Per stimare CP ora utilizzo il CP solver che mi sembra però dia risultati leggeremente diversi con lo stimatore classico.
https://vimeo.com/160627324
Avete esperienze?

Ciao, come funziona il Cp solver, non sono ancora riuscito a farlo andare ..

 

[Marietto64]

Ciao, come funziona il Cp solver, non sono ancora riuscito a farlo andare ..

Se guardi il video Mark lo spiega bene. Dice anche però che per ora è a livello di esperimento e non sa se si potrà dimostrare utile in futuro

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[saurox]

Se guardi il video Mark lo spiega bene. Dice anche però che per ora è a livello di esperimento e non sa se si potrà dimostrare utile in futuro

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[fabrylama]

Io faccio due test di 5' e 12' da utilizzare nel modello a due parametri, più un altro da 3' per verificare la correlazione con quello da 5.
Per stimare CP ora utilizzo il CP solver che mi sembra però dia risultati leggeremente diversi con lo stimatore classico.

Avete esperienze?

5 e 12 mi sembrano troppo vicini, comunque se poi fai anche il 3' sei a posto perchè GC li usa tutti e tre e sceglie i due migliori (a meno che tu usi lo stimatore al posto del modello sulla pagina pc).

Il solver non risolve solo cp e w', ma cerca di trovare anche il tau... ed è un casino.

Se vuoi trovare il valore di due variabili in una eq linearizzabile (come cp e w' che descrivono l'iperbole potenza vs tempo), ti bastano 2 punti [intervalli ad esaurimento].

Se invece, oltre a quei due valori, vuoi ricavarti anche il tau (che deriva da una eq differenziale usata nel w'bal che non viene risolta analiticamente), ti servono teoricamente 3 intervalli massimali, ma praticamente almeno 5.

 

[Marietto64]

5 e 12 mi sembrano troppo vicini, comunque se poi fai anche il 3' sei a posto perchè GC li usa tutti e tre e sceglie i due migliori (a meno che tu usi lo stimatore al posto del modello sulla pagina pc).

Il solver non risolve solo cp e w', ma cerca di trovare anche il tau... ed è un casino.

Se vuoi trovare il valore di due variabili in una eq linearizzabile (come cp e w' che descrivono l'iperbole potenza vs tempo), ti bastano 2 punti [intervalli ad esaurimento].

Se invece, oltre a quei due valori, vuoi ricavarti anche il tau (che deriva da una eq differenziale usata nel w'bal che non viene risolta analiticamente), ti servono teoricamente 3 intervalli massimali, ma praticamente almeno 5.

In effetti vorrei utilizzare un test sui 15' ma mi sono voluto regalare 3 minuti in meno di sofferenza....
Circa il modo di stimare CP sto facendo qualche esperimento sia con lo stimatore, che con il solver, che con quello proposto dal modello sulla pagina PC.
Ho notato che lo stimatore ( a due parametri) restituisce valori leggermente più bassi di CP rispetto ai due altri metodi (-7W o -3%).
Il solver poi propone un nuovo parametro al posto di TAU che sarebbe R (recovery ratio) variabile tra 0 e 1 e onestamente non conosco le differenze tra i due.

Tu come ti regoli per la stima di CP?

 

[fabrylama]

In effetti vorrei utilizzare un test sui 15' ma mi sono voluto regalare 3 minuti in meno di sofferenza....
Circa il modo di stimare CP sto facendo qualche esperimento sia con lo stimatore, che con il solver, che con quello proposto dal modello sulla pagina PC.
Ho notato che lo stimatore ( a due parametri) restituisce valori leggermente più bassi di CP rispetto ai due altri metodi (-7W o -3%).
Il solver poi propone un nuovo parametro al posto di TAU che sarebbe R (recovery ratio) variabile tra 0 e 1 e onestamente non conosco le differenze tra i due.

Tu come ti regoli per la stima di CP?

Premessa: se lo stimatore a 2 parametri restituisce valori diversi dal modello a 2 parametri nella scheda PC... è perchè hai messo dentro i dati male nello stimatore, i risultati devono essere identici per definizione.

Fra il 2 parametri e l'extended l'unico validato scientificamente è il 2 parametri, ed è su quello che sono sviluppati i conti per il w'bal e quindi per la creazione di allenamenti ad esaurimento, e funziona bene fra i 3 e i 30'

L'extended funziona bene (ma darà comunque risultati diversi a seconda della forma del proprio profilo potenza*) solo se hai dati affidabili anche sulla pmax e su un intervallo molto lungo (almeno 2 ore) e permette di stimare le proprie CPxx con xx > di 30'

Il solver non lo uso proprio, perchè è ancora in fase embrionale come sviluppo [soprattutto per il significato e alla variabilità giornaliera di tau, che è proporzionale alla R che viene mostrata]

*a seconda che tu sia più un velocista o un time trialist, sovrastimerà o sottostimerà la tua cp rispetto al 2 parametri, ma comunque di pochi watt.

 

[mosaix]

Una domanda.
io ho CP a 326W nel modello a 2 parametri
e CP a 334W e FTP a 327W nel modello Extended CP
per settare le zone nel Garmin, voi mettete quanto vi viene fuori da un test 5+20? oppure la CP/FTP stimata da GC?
Grazie

 

[ciclo_beibo]

In effetti vorrei utilizzare un test sui 15' ma mi sono voluto regalare 3 minuti in meno di sofferenza....
Circa il modo di stimare CP sto facendo qualche esperimento sia con lo stimatore, che con il solver, che con quello proposto dal modello sulla pagina PC.
Ho notato che lo stimatore ( a due parametri) restituisce valori leggermente più bassi di CP rispetto ai due altri metodi (-7W o -3%).
Il solver poi propone un nuovo parametro al posto di TAU che sarebbe R (recovery ratio) variabile tra 0 e 1 e onestamente non conosco le differenze tra i due.

Tu come ti regoli per la stima di CP?

se non sbaglio R si usa nel modello differenziale, o integrale. e' un parametro che rappresenta la Tau, ma in base a due modelli diversi.... se non ricordo male da qualche post piu in la..

 

[Marietto64]

Una domanda.
io ho CP a 326W nel modello a 2 parametri
e CP a 334W e FTP a 327W nel modello Extended CP
per settare le zone nel Garmin, voi mettete quanto vi viene fuori da un test 5+20? oppure la CP/FTP stimata da GC?
Grazie

Io onestamente da quando uso il modello cp/w' mi preoccupo meno delle metriche Coggan. Comunque giustamente un parametro al Garmin è meglio darlo io indicativamente imposto cp - 5%

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[mosaix]

Io onestamente da quando uso il modello cp/w' mi preoccupo meno delle metriche Coggan. Comunque giustamente un parametro al Garmin è meglio darlo io indicativamente imposto cp - 5%

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[Marietto64]

Premessa: se lo stimatore a 2 parametri restituisce valori diversi dal modello a 2 parametri nella scheda PC... è perchè hai messo dentro i dati male nello stimatore, i risultati devono essere identici per definizione.

Fra il 2 parametri e l'extended l'unico validato scientificamente è il 2 parametri, ed è su quello che sono sviluppati i conti per il w'bal e quindi per la creazione di allenamenti ad esaurimento, e funziona bene fra i 3 e i 30'

L'extended funziona bene (ma darà comunque risultati diversi a seconda della forma del proprio profilo potenza*) solo se hai dati affidabili anche sulla pmax e su un intervallo molto lungo (almeno 2 ore) e permette di stimare le proprie CPxx con xx > di 30'

Il solver non lo uso proprio, perchè è ancora in fase embrionale come sviluppo [soprattutto per il significato e alla variabilità giornaliera di tau, che è proporzionale alla R che viene mostrata]

*a seconda che tu sia più un velocista o un time trialist, sovrastimerà o sottostimerà la tua cp rispetto al 2 parametri, ma comunque di pochi watt.

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[max2108]

Buongiorno a tutti...ho letto una bella parte della conversazione e anche un pò di dispense qui e là sul web. Trovo molto affascinante l'applicazione di questo modello, e credo che per chi come noi si allena con la potenza sia qualcosa di fondamentale.
Come si potrebbe applicare al meglio negli allenamenti? Ripetute brevi/lunghe a Vo2Max? Arrivare a deplezione di W'bal sarebbe allenante? Come valutare il carico? Usare cmq TSS e IF?
Scusate le innumerevoli domande, ma credo che qui qualcuno può aiutarmi e aiutare tutti i lettori

 

[Scaldamozzi ogni tanto]

Buongiorno a tutti...ho letto una bella parte della conversazione e anche un pò di dispense qui e là sul web. Trovo molto affascinante l'applicazione di questo modello, e credo che per chi come noi si allena con la potenza sia qualcosa di fondamentale.
Come si potrebbe applicare al meglio negli allenamenti? Ripetute brevi/lunghe a Vo2Max? Arrivare a deplezione di W'bal sarebbe allenante? Come valutare il carico? Usare cmq TSS e IF?
Scusate le innumerevoli domande, ma credo che qui qualcuno può aiutarmi e aiutare tutti i lettori

Ciao, il discorso è molto complicato, ci sono diversi 3d in proposito.
Prova a dare un'occhiata a questi:
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=206279
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=211776

 

[max2108]

Ciao, il discorso è molto complicato, ci sono diversi 3d in proposito.
Prova a dare un'occhiata a questi:
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=206279
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=211776

Grazie mille, sto leggendo questi 3d ma non si riesce a capire molto purtroppo.
Ma spesso vedo anche che si esce fuori dal tema prendendo anche posizioni.
Mi sapresti aiutare un pò? Non so magari con qualche riferimento di studio.
Grazie in anticipo

 

[max2108]

[MENTION=36066]Salvo@ing[/MENTION]
[MENTION=20890]Roberto Massa[/MENTION]
siete ferrati su questo argomento. Potete darmi qualche dritta?

 

[ciclo_beibo]

da quello che ho capito qui ed in altre discussioni, basta prendere 2 valori e fare modello parabolico "2 parameters", per ottnere il CP e W'.

mi domandavo se si puo eseguire un test che comprenda prima un intervallo da 3' , poi , nella stessa sessione, dopo una andatura blanda per, diciamo 45'/60', dare una sparata di 15'/20'.

questi due punti dovrebbero darmi un buon indizio del mio valore attuale CP e W', cosi da tenere la curva predetta per calcolare le varie potenze per i tempi desiderati.

giusto?