Nuove frontiere: W' & CP parliamone

[::simo::]

nelle impostazioni del grafico pc hai scelto il modello 2 parameters?

si scelto quello ma ho notato che lui impostava come intervallo lungo un range 30'-60', per quello la CP veniva più bassa.

Ma quello che continuo a non capire è cosa indicano i dati sotto il menù MODEL nella pagina dell'attività... W' PC P-max, non capisco da dove e come vengano calcolati..

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[more]

rientri in questo caso?

Non ho ancora provato. Devo ancora "definire" il mio profilo di potenza. Penso che userò il protocollo sopra illustrato.

domanda
ci può essere difficoltà nel calibrare perfettamente w'?
1- è molto variabile nell'arco della stagione soprattutto se si usa una periodizzazione classica (la vedo molto legata al classico concetto di "condizione"), per cui o si fanno test spesso (magari solo per gli intervalli corti) oppure si ha una buona sensibilità nel capire quando cresce
2- la bonta della stima dipende da quanto si riesce a spingere bene nei test corti (intorno ai 3 e 8 minuti come detto prima da @more), ovveo dalle motivazioni.

probabilmente è meglio non fossilizzarsi su un calcolo che per sua natura non può essere esatto, come detto da @more che ha riportato gli articoli un intervallo +/- 1,5kj dovrebbe essere sufficiente, anche se forse occorrerebbe parlare in % perchè un conto è 1,5 su 20 un altor è 1,5 su 10

Non ho proprio idea di come varia la W' nell'arco della stagione e se varia sensibilmente (il che dipende da atleta ad atleta e dal tipo di allenamenti/gara che fa -> ad es un TTer non avrà grossi stravolgimenti durante la stagione presumo).
Certo che avere una stima perfetta non si può (e se fosse perfetta non sarebbe più una stima). Naturalmente quanto più è accurata meglio è. Sorge spontanea la domanda: ogni quanto va ritoccata?
Se vengono fatti spesso allenamenti e gare in cui c'è una massima deplezione di W' allora i test diventano meno necessari. Ma devono essere sforzi massimali! Leggevo che per massimali intendono uno sforzo tale da stramazzare al suolo alla fine dell'intervallo ed avere appena le forze necessarie per segnarti la potenza media sostenuta .
E' chiaro che i ritocchi sono necessari quando si hanno delle incongruenze tra modello e test/realtà (es. W'bal <0).

Occhio che l'intervallo +-1.5kJ non è stato preso da un articolo, ma da una discussione (google.groups). Probabilmente deriva da un testo scientifico, ma non è stato citato finora.
Se vuoi delle percentuali penso proprio che il +-5% riportato da Massa sia un range più che accettabile.

 

[ste]

Come promesso, in allegato il file Excel per il calcolo di CP e W'.
La versione originale è di Nathan, io ho solo corretto un errore veniale e tradotto in italiano.
Come vedete il valore finale è la media di 3 valori, perché, come si dice in "Effect of mathematical modeling on the estimation of critical power" (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10694142), CP e W' dipendono pure dal modello matematico specifico che andate a ottimizzare.

Ciao,
Ste

 

[more]

Come promesso, in allegato il file Excel per il calcolo di CP e W'.
La versione originale è di Nathan, io ho solo corretto un errore veniale e tradotto in italiano.
Come vedete il valore finale è la media di 3 valori, perché, come si dice in "Effect of mathematical modeling on the estimation of critical power" ([url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10694142[/URL]), CP e W' dipendono pure dal modello matematico specifico che andate a ottimizzare.

Ciao,
Ste

Grazie!

 

[bur]

Con questo modello come vengono sostituiti TSS?

 

[ragsta]

Parlando per assurdo, una volta centrato il giusto CP è la giusta W' , se io facessi una gara sono sicuro che il W' ad inizio gara ed il W' dopo 2h (presupponendo di aver fatto fino a quel momento tutto lo sforzo sotto CP) non possano avere lo stesso valore a causa della fatica dovuta alla prestazione.
Introducendo a questo punto un tratto dopo 1h in cui lavoriamo sopra CP e poi un tratto in cui facciamo rigenerare il W': per il modello non ci sono differenze invece nella realtà il glicogeno utilizzato non sarà reintegrato
Io quindi mi chiedo se il modello possa essere corretto per l'aspetto di utilizzo, ma un po' debole per l'aspetto di ricarica.

 

[saurox]

Ho ritrovato questo file allegato al lavoro di Skiba:
SUPPLEMENTARY SPREADSHEET FILE FOR
Rationale and Resources for Teaching the Mathematical Modeling of Athletic Training and Performance

 

[diegospeed79]

Parlando per assurdo, una volta centrato il giusto CP è la giusta W' , se io facessi una gara sono sicuro che il W' ad inizio gara ed il W' dopo 2h (presupponendo di aver fatto fino a quel momento tutto lo sforzo sotto CP) non possano avere lo stesso valore a causa della fatica dovuta alla prestazione.
Introducendo a questo punto un tratto dopo 1h in cui lavoriamo sopra CP e poi un tratto in cui facciamo rigenerare il W': per il modello non ci sono differenze invece nella realtà il glicogeno utilizzato non sarà reintegrato
Io quindi mi chiedo se il modello possa essere corretto per l'aspetto di utilizzo, ma un po' debole per l'aspetto di ricarica.

Quoto anche in allenamento, ho fatto per prova una serie di ripetute da 30" a esaurimento di W'. Sebbene dopo mezz'ora di pedalata al medio, facile, in teoria il modello vuole che io abbia recuperato il mio W', riprovando a eseguirla diventa molto complicato.
Alla luce di tutto ciò come usare questo parametro quindi, solo per gestione e una migliore corrispondenza "fisiologica" (se è corretto il termine) sopra CP rispetto alle zone fin'ora conosciute definite arbitrariamente e poco personali? Oppure svolgere allenamenti diversi?

 

[::simo::]

Quoto anche in allenamento, ho fatto per prova una serie di ripetute da 30" a esaurimento di W'. Sebbene dopo mezz'ora di pedalata al medio, facile, in teoria il modello vuole che io abbia recuperato il mio W', riprovando a eseguirla diventa molto complicato.
Alla luce di tutto ciò come usare questo parametro quindi, solo per gestione e una migliore corrispondenza "fisiologica" (se è corretto il termine) sopra CP rispetto alle zone fin'ora conosciute definite arbitrariamente e poco personali? Oppure svolgere allenamenti diversi?

Strano che nessuno abbia provato a calcolare una stima eventuale sul consumo energetico nel tempo. Di base praticamente si considera il W' come un serbatoio inesauribile e che si ricarica in eterno...
questa è una cosa di questa metodologia che mi convince poco.
Certo il consumo energetico è una cosa credo molto complicata da considerare... sia per capacità fisiologiche individuale che per un discorso di alimentazione credo...

 

[::simo::]

Come promesso, in allegato il file Excel per il calcolo di CP e W'.
La versione originale è di Nathan, io ho solo corretto un errore veniale e tradotto in italiano.
Come vedete il valore finale è la media di 3 valori, perché, come si dice in "Effect of mathematical modeling on the estimation of critical power" (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10694142), CP e W' dipendono pure dal modello matematico specifico che andate a ottimizzare.

Ciao,
Ste

Ciao Ste! a me il file excel da errore... solo a me?!? Grazie!!

 

[more]

Ciao Ste! a me il file excel da errore... solo a me?!? Grazie!!

A me funziona! Hai seguito le note?

 

[more]

Gente! Ho eseguito il test come ho letto dalla discussione.
In totale sono 2h secche con riscaldamento (20min) e defaticamento (solo 10, ma a far bene ci vorrebbe almeno 20 min).
Io li ho eseguiti sul rullo poiché non dispongo di PM sulla bdc.
I risultati:
-3' : 411 W (son scarsooooooo )
-8': 344 W, ma non sono stati molto costanti.
-14': 311W, ma facilmente non sono arrivato ad esaurimento di W'

Usando il file excel di @ste ottengo:

• 2-parameter linear work/time model: CP=291 W, W'=21895 J
• 2-parameter nonlinear model: CP=283 W, W'=25192 J
• 2-parameter nonlinear model: CP=275 W, W'=30810 J

• media: CP=283 W, W'=25966 J

Usando il modello di Monod :

• CP=284W, W' = 22909 J

Sicuramente c'è qualcosa che non va poiché ottengo CP<FTP!!! (FTP=290W). Ma questa è una pecca di questo modello mi sa (valido solo per intervallo 2-30'?).

Usando Golden Cheetah:
qui è un discorso a parte. Visto che ci sono vari modelli e visto che si possono modificare gli intervalli di tempo in cui fa a "pescare" le varie componenti in pratica ci sono infiniti possibili risultati. Io non so dove mettere mano e gradirei saperne di più a riguardo.

Ora viene la cosa importante: secondo me sono tutte sbagliate. Infatti la settimana scorsa ho fatto un intervallo di 25min @290W. Sono abbastanza certo che lo avrei potuto tenere anche per 30min (se volete faccio una prova, poi però vi do le mie coordinate bancarie così mi caricate un centone a testa ). Contando che solitamente CP è sostenibile in media per 20'-30' direi che "c'è qualquadra che non cosa".
Io per ora lascio perdere visto che sto brancolando nel buio.
Di una cosa son certo: c'è tanta indecisione e poca chiarezza nell'adozione (e definizione) di un protocollo VALIDO per stimare sta benedetta CP ed anche del modello matematico da adottare a seconda dei casi.

 

[sunboy]

Ciao Ste! a me il file excel da errore... solo a me?!? Grazie!!

+1

 

[NEMBO96]

Ciao Ste! a me il file excel da errore... solo a me?!? Grazie!!

Anche a me.

 

[gx2]

Come promesso, in allegato il file Excel per il calcolo di CP e W'.
La versione originale è di Nathan, io ho solo corretto un errore veniale e tradotto in italiano.
Come vedete il valore finale è la media di 3 valori, perché, come si dice in "Effect of mathematical modeling on the estimation of critical power" ([url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10694142[/URL]), CP e W' dipendono pure dal modello matematico specifico che andate a ottimizzare.

Ciao,
Ste

A me funziona! Hai seguito le note?

a me da errore di compilazione su
Engine:=1

 

[Fabrizio_1]

Ciao Ste! a me il file excel da errore... solo a me?!? Grazie!!

+1

Anche a me.

Provate a seguire questa guida:

https://support.office.com/it-it/ar...6b4-872c-e24772f078ca?ui=it-IT&rs=it-IT&ad=IT

 

[diegospeed79]

Gente! Ho eseguito il test come ho letto dalla discussione.
In totale sono 2h secche con riscaldamento (20min) e defaticamento (solo 10, ma a far bene ci vorrebbe almeno 20 min).
Io li ho eseguiti sul rullo poiché non dispongo di PM sulla bdc.
I risultati:
-3' : 411 W (son scarsooooooo )
-8': 344 W, ma non sono stati molto costanti.
-14': 311W, ma facilmente non sono arrivato ad esaurimento di W'

Usando il file excel di @ste ottengo:

• 2-parameter linear work/time model: CP=291 W, W'=21895 J
• 2-parameter nonlinear model: CP=283 W, W'=25192 J
• 2-parameter nonlinear model: CP=275 W, W'=30810 J

• media: CP=283 W, W'=25966 J

Usando il modello di Monod :

• CP=284W, W' = 22909 J

Sicuramente c'è qualcosa che non va poiché ottengo CP<FTP!!! (FTP=290W). Ma questa è una pecca di questo modello mi sa (valido solo per intervallo 2-30'?).

Usando Golden Cheetah:
qui è un discorso a parte. Visto che ci sono vari modelli e visto che si possono modificare gli intervalli di tempo in cui fa a "pescare" le varie componenti in pratica ci sono infiniti possibili risultati. Io non so dove mettere mano e gradirei saperne di più a riguardo.

Ora viene la cosa importante: secondo me sono tutte sbagliate. Infatti la settimana scorsa ho fatto un intervallo di 25min @290W. Sono abbastanza certo che lo avrei potuto tenere anche per 30min (se volete faccio una prova, poi però vi do le mie coordinate bancarie così mi caricate un centone a testa ). Contando che solitamente CP è sostenibile in media per 20'-30' direi che "c'è qualquadra che non cosa".
Io per ora lascio perdere visto che sto brancolando nel buio.
Di una cosa son certo: c'è tanta indecisione e poca chiarezza nell'adozione (e definizione) di un protocollo VALIDO per stimare sta benedetta CP ed anche del modello matematico da adottare a seconda dei casi.

Scusa ma sei sicuro che il modello abbia fatto bene i calcoli? quello del file excel intendo.... hai cliccato sul tasto run CP solver? perchè io con valori ben piu bassi dei tuoi presi dai miei match su GC, ovvero 3' 370W 7' 334W 12' 317W ottengo un risultato finale Mean 299W CP 13660j W'

 

[gx2]

Gente! Ho eseguito il test come ho letto dalla discussione.
In totale sono 2h secche con riscaldamento (20min) e defaticamento (solo 10, ma a far bene ci vorrebbe almeno 20 min).
Io li ho eseguiti sul rullo poiché non dispongo di PM sulla bdc.
I risultati:
-3' : 411 W (son scarsooooooo )
-8': 344 W, ma non sono stati molto costanti.
-14': 311W, ma facilmente non sono arrivato ad esaurimento di W'

Usando il file excel di @ste ottengo:

• 2-parameter linear work/time model: CP=291 W, W'=21895 J
• 2-parameter nonlinear model: CP=283 W, W'=25192 J
• 2-parameter nonlinear model: CP=275 W, W'=30810 J

• media: CP=283 W, W'=25966 J

Usando il modello di Monod :

• CP=284W, W' = 22909 J

Sicuramente c'è qualcosa che non va poiché ottengo CP<FTP!!! (FTP=290W). Ma questa è una pecca di questo modello mi sa (valido solo per intervallo 2-30'?).

Usando Golden Cheetah:
qui è un discorso a parte. Visto che ci sono vari modelli e visto che si possono modificare gli intervalli di tempo in cui fa a "pescare" le varie componenti in pratica ci sono infiniti possibili risultati. Io non so dove mettere mano e gradirei saperne di più a riguardo.

Ora viene la cosa importante: secondo me sono tutte sbagliate. Infatti la settimana scorsa ho fatto un intervallo di 25min @290W. Sono abbastanza certo che lo avrei potuto tenere anche per 30min (se volete faccio una prova, poi però vi do le mie coordinate bancarie così mi caricate un centone a testa ). Contando che solitamente CP è sostenibile in media per 20'-30' direi che "c'è qualquadra che non cosa".
Io per ora lascio perdere visto che sto brancolando nel buio.
Di una cosa son certo: c'è tanta indecisione e poca chiarezza nell'adozione (e definizione) di un protocollo VALIDO per stimare sta benedetta CP ed anche del modello matematico da adottare a seconda dei casi.

ma la ftp come l'hai calcolata?

mi viene da pensare dai 3 dati postati, in particlare dalla caduta di watt dagli 8 ai 14 minuti, che un test di 20 minuti per la stima della ftp nel tuo caso potrebbe, chissà ipotizzo, sovrastimare. D'altronde tu stesso dici di poter tenere a fatica 290 watt per 30 minuti, mentre tenere ftp per 30 minuti dovrebbe essere faticoso, ma non certo impossibile
A spanne mi sembra più realistico il calcolo della cp che la ftp

 

[::simo::]

Specifico che il file excel mi da errore all'apertura. Ma perché non usavo excel ma un software "simile"... Con Microsoft Excel funziona.

 

[gx2]

a me da errore di compilazione su
Engine:=1

Provate a seguire questa guida:

https://support.office.com/it-it/ar...6b4-872c-e24772f078ca?ui=it-IT&rs=it-IT&ad=IThttps://support.office.com/it-it/ar...6b4-872c-e24772f078ca?ui=it-IT&rs=it-IT&ad=IT

perfetto, col tasto in alto a destra e selezionando di volta in volta le celle adesso mi funziona

i dati mi sembrano verosimili
322 e 13000 da foglio excel di [MENTION=2135]ste[/MENTION]
327 e 10000 da stima gc
siamo li